Tomasz Sawczuk: W „Kulturze Liberalnej” opublikowaliśmy niedawno numer, w którym o rolę Kościoła w Polsce spierało się dwóch prawników. Dr hab. Paweł Borecki przekonywał, że trzeba bronić zasady świeckości państwa i wymienił szereg przykładów jej łamania. Z drugiej jednak strony prof. Andrzej Zoll stwierdził: „Nigdzie nie jest napisane, że Polska jest krajem świeckim”. Który z nich ma rację?

Ewa Łętowska: Moje poglądy są bliższe poglądom Boreckiego. Owszem, nigdzie nie jest napisane, że Polska jest krajem świeckim, ale interpretacja prawa zaczynająca się od pytania: „a gdzie to jest napisane?”, jest ułomna.

Łukasz Pawłowski: A jaka interpretacja ułomna nie jest?

Gdy pytamy, co znaczy „prawo”, nie zajmujemy się wyłącznie tym, co jest expressis verbis, czarno na białym napisane. Ważniejsze jest to, co z tych obowiązujących przepisów wynika. Spójrzmy na preambułę do Konstytucji – „my, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego – Polski…”.

Preambuła ma ogromne znaczenie – to nie jest nic nie znaczący dodatek, a wyraźna deklaracja, która nakazuje w określony sposób interpretować prawo. Jeżeli dalej w Konstytucji nakazuje się równouprawnienie Kościołów i bezstronność państwa, to interpretacja Zolla, która jest wyłącznie negatywna, nie mieści się w tym podejściu. Powtórzę – nigdzie nie jest napisane, że Polska to państwo świeckie, to prawda. Tylko gdzie w takim wypadku ja mam się zmieścić ze swoją świeckością?

ŁP: Gdy zapraszaliśmy panią do rozmowy, powiedziała pani, że największym problemem w relacjach państwo–religia jest w Polsce hipokryzja. Co to znaczy?

Prawo i układ stosunków społeczeństwo–władza przepełnione są w Polsce hipokryzją. Weźmy przykład religii w szkołach. Dziś ma ona prawo tam być. Kiedy jednak zaczynałam urzędowanie jako Rzecznik Praw Obywatelskich, było inaczej. Na poziomie ustawowym napisano, że Polska jest państwem świeckim, a mimo to religia do szkół trafiła. Jak? Wprowadzono zmiany specjalną instrukcją, choć to niezgodne z prawem, bo jest różnica między instrukcją a ustawą. Później pytano mnie, dlaczego nie jestem z powodu tych zmian szczęśliwa, przecież wszystko zostało zrobione dla dobra wspólnego. Niech zmiany będą wprowadzane otwarcie, lege artis, a nie tylnymi drzwiami – wtedy będę zadowolona!

TS: Czyli jeśli tylko uchwali się coś w odpowiednim trybie, to można wprowadzić jakiekolwiek zmiany – niezależnie od tego jak szkodliwe?

Nie, nie „jakiekolwiek”. Są granice, które ograniczają naszą swobodę. Przede wszystkim Konstytucja i jej Preambuła, tam występuje wyraźne odwołanie do wspólnego mianownika.

Zapytali mnie panowie, jak sprawdzić, kiedy mamy do czynienia z hipokryzją. Prywatnie pan to pewnie umie ocenić.

Prawo i układ stosunków społeczeństwo–władza przepełnione są w Polsce hipokryzją. | Ewa Łętowska

TS: Wydaje mi się, że tak…

Właśnie. W stosunkach prywatnych doskonale wiemy, kiedy ktoś – za przeproszeniem – rżnie głupa. Tak samo w relacjach oficjalnych człowiek umie ocenić, czy coś jest serio, czy nie. Jeżeli ktoś wprowadza rozwiązanie prawne przy pomocy instrukcji, a nie ustawy, a następnie twierdzi, że wszystko jest w porządku, i tłumaczy to „wyższym celem”, na milę wyczuwam hipokryzję. To przypomina reklamy piwa z czasów, kiedy nie wolno było go reklamować. Aktor mrugał do widzów okiem i mówił, że chodzi o piwo bezalkoholowe. Najgorsze, co może sobie państwo zafundować, to mruganie okiem do obywateli, kiedy się stanowi prawo, korzysta z niego albo je interpretuje.

ŁP: Przyjrzyjmy się więc kilku przypadkom, które przez przeciętnego człowieka mogłyby być odebrane jako naruszenie zasady świeckości państwa. Nowy prezydent elekt, już po wyborach kilkukrotnie brał udział w mszach świętych. To samo robił zresztą Bronisław Komorowski, który w czasie kampanii był nawet na Jasnej Górze. Czy ich obecność na tego rodzaju uroczystościach jest naruszeniem zasad konstytucyjnych?

Ja bym nie mówiła o naruszeniu, ale o stylu, który w tym przypadku jest nieodpowiedni do tej zasady. Gdybym jeszcze wierzyła, że Andrzej Duda jest taki pobożny… Ale to jest przecież eksploatacja politycznej koniunktury! Razi mnie taki styl, sprzeczny z duchem Preambuły. Ale tego nie można nigdzie zaskarżyć.

ŁP: Co w takim razie można zrobić?

Publicznie krytykować. No więc ja krytykuję, bo uważam, że ten styl jest niewłaściwy, tak samo jak niewłaściwa jest ostentacja przy okazji aktów szczodrobliwości. Jeżeli ktoś bardzo chwali się tym, jak jest szczodry, zaczynamy podejrzewać, że coś chce na tej szczodrości ugrać, prawda? Tak też odbieram udział prezydenta elekta w nabożeństwach.

ŁP: Ale w kategoriach prawnych…

Nie, w kategoriach prawnych nie ma mowy o żadnym naruszeniu.

ŁP: Kolejny przykład – na otwarciu nowej szosy sfinansowanej ze środków państwowych ksiądz odprawia modlitwę i święci tę drogę. Jeszcze inny – podczas niedawnych uroczystości z okazji Bożego Ciała za biskupem warszawskim odprawiającym mszę stoi dwóch polskich żołnierzy w pełnym umundurowaniu…

No nie, nie. Od razu panu powiem – uważam, że to jest nie w porządku.

ŁP: Nie w porządku, ale można?

Można, natomiast ja doskonale rozumiem, że jeżeli zbierze się razem wszystkie tego rodzaju przykłady, wówczas okaże się, że praktyka społeczna całkowicie odbiega od ducha Konstytucji, od tego wspólnego mianownika, do którego odwołali się jej twórcy w Preambule.

Podobnie za wyjątkowy przejaw hipokryzji uważam zasadę „zwycięzca bierze wszystkie łupy” przy obsadzaniu stanowisk po wygranych przez partię wyborach. To niedobre z punktu widzenia zasad demokracji i z punktu widzenia pryncypiów konstytucyjnych, ale czy można je politykom przeciwstawić? Średnio. No, chyba że zaczęlibyśmy wyprowadzać naszą skargę z naruszenia zasady reprezentatywności. Wtedy można coś w Trybunale Konstytucyjnym pokombinować, jeżeli oczywiście Trybunał będzie tak łaskaw i zechce podjąć się rzeźbienia politycznego obyczaju. Ale nasz Trybunał Konstytucyjny nie lubi się w to bawić.

TS: Niekiedy to instytucje państwowe w jakiś sposób wspierają się na instytucjach kościelnych, jak chociażby podczas prowadzenia kampanii na Jasnej Górze, ale dochodzi też do sytuacji odmiennych, kiedy to Kościół w jakiś sposób stara się wpływać na sprawy państwowe. Jak w tym wypadku ustalać granice? Nie tak dawno polscy parlamentarzyści otrzymali od biskupów listy straszące ekskomuniką tych, którzy poprą ustawę o zapłodnieniu in vitro.

To jest wysoce niewłaściwe. Kościół jest władzą, tak samo jak władzą są na przykład partie polityczne w stosunku do swoich parlamentarzystów. Konstytucja powinna układać stosunki w państwie nie tylko pomiędzy jednostką a władzą, lecz także pomiędzy władzami czy podmiotami aspirującymi do sprawowania władzy. Zasadniczy błąd polskiej regulacji, który jest ważną przyczyną kłopotów, o których tutaj mówimy, polega na tym, że u nas niczego nie dopowiada się do końca, wyznając zasadę, że „potem się zobaczy”. Jeśli chcemy oddać Bogu, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie, musimy dokładnie ustalić, co jest przedmiotem władzy Kościoła, co jest przedmiotem władzy świeckiej. U nas tego znowu nie zrobiono. Co mamy w zamian? System, zgodnie z którym w razie wątpliwości obie strony mają się dogadywać – konsensualnie.

TS: Co w tym złego?

System konsensualny oparty na działaniu różnorakich komisji wspólnych jest cudowny, jeżeli parytet wiedzy, siły ekonomicznej, siły politycznej, a także cierpliwości i perspektywy czasowej jest u obu stron mniej więcej równy. Demokracja ma oddech krótki, żyje 4 lata, od wyborów do wyborów, Kościół ma perspektywę o wiele, wiele dłuższą. Z punktu widzenia Kościoła to bardzo korzystna sytuacja i zresztą rozwój wydarzeń o tym zaświadcza. Wpływy Kościoła w przestrzeni publicznej rosną, bo taki system wmontowaliśmy w Konstytucję.

TS: Ale to jaka by była alternatywa? Wymienić wszystkie rodzaje możliwych relacji państwo–Kościół i z góry określić, komu przysługują w nich jakie prawa?

Proszę pana, nie trzeba wymieniać wszystkich możliwych relacji, ale trzeba było lepiej wskazać obszary, w których się przyjmuje twarde założenia. Na przykład założenia negocjacyjne, aby załatwić niektóre sprawy do końca. Moją specjalnością jest działalność Komisji Majątkowej, której celem był zwrot mienia odebranego Kościołowi po II wojnie światowej. Wszystko było w porządku, kiedy ją powoływano w roku 1989. Zabrane – trzeba oddać. Tylko że Komisja miała działać 2 lata, a działała… 22. W tym czasie przeprowadzono uwłaszczenie gmin, czyli mienie, z którego oddawano, stało się własnością kogoś innego. Uchwalono też Konstytucję, która mówi jak byk, że wszystkie sprawy majątkowe mają być przeprowadzane z odwołaniem do sądu, podczas gdy w przypadku Komisji Majątkowej było to postępowanie bez sądu, za porozumieniem stron.

Co więcej, początkowo majątki oddawano w naturze, ale rychło się okazało, że zachodzące zmiany w strukturze własności powodują, że trzeba oddać w zamienniku, czyli pieniądzu. Kiedy zaczyna się oddawać w zamienniku, centralną figurą staje się wyceniający, czyli biegły. Polskie państwo jest biedne i skąpe, w związku z tym strona kościelna zaoferowała, że to ona weźmie na siebie ciężar znalezienia i opłacenia ekspertów. Państwo z radością się na to zgodziło, uznając, że zaoszczędzi, Kościół powołał swoich ekspertów, którzy…

ŁP: …zawyżali ceny…

No i wy mi teraz powiedzcie, czy ja nie mam racji, mówiąc o hipokryzji, jeżeli toleruje się przez 22 lata coś, co na wejściu było zgodne z prawem, ale przez upływ czasu i zmiany w prawie zgodne być przestało? Państwo rozumiane jako „nasza władza” jest władzą słabą. Nie cytuję pana Bartłomieja Sienkiewicza, ale podzielam jego pogląd o „kupie kamieni”. A jeżeli władza jest słaba, wówczas ten, kto jest silniejszy, weźmie więcej.

TS: Ale to nie dotyczy tylko Kościoła.

Oczywiście, że nie.

TS: Jaka jest więc różnica pomiędzy sytuacją, kiedy list do parlamentarzystów wysyła biskup, domagając się jakiejś ustawy, a kiedy taki list wysyła na przykład szef związku zawodowego nauczycieli, lobbując za zachowaniem Karty Nauczyciela?

Różnica polega na tym, że Związek Nauczycielstwa Polskiego lobbuje na rzecz Karty Nauczyciela, czyli w ramach prawa państwowego, natomiast Kościół lobbuje na rzecz własnego rządu dusz. Kościół nie ma jednej sfery, w której by artykułował swoje zainteresowania. Zależy mu na tym, żeby ludzie, generalnie rzecz biorąc, uznawali jego pozycję. Zakres tego lobbingu jest zupełnie inny.

Boleję nad tym, że sprawiedliwość w Polsce trzeba sobie wyszarpać. Mam nadzieję, że dożyję czasów, kiedy będzie o nią łatwiej. | Ewa Łętowska

TS: Pani profesor objęła stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich 1 stycznia 1988 r. Jak zmieniły się relacje między państwem a Kościołem w ciągu tych niemal 30 lat?

Rozwydrzyli się po prostu niektórzy. Całkiem zwyczajnie. Ale mówiąc poważnie: nigdy nie byłam przeciwna religii czy Kościołowi jako takiemu. Jako Rzecznik miałam bardzo wiele spraw związanych z szykanami czy nieprzyjemnościami, jakie spotykały milicjantów, którzy brali śluby kościelne lub chrzcili dzieci. Oczywiście, że było to niezgodne z prawem. Kiedy przychodzi do konkretnej sytuacji, robota prawnicza, niezależnie od tego, czy się jest w sądzie, czy się jest Rzecznikiem, polega na ważeniu – ocenie skutków danej decyzji dla dobra wspólnego. Trzeba zachować pewną miarę, proporcjonalność. Art. 25 Konstytucji mówi o relacji państwo–związki wyznaniowe: daj im równe szanse.

ŁP: Ale co to znaczy „równe”? Prof. Zoll powiedział w wywiadzie dla „Kultury Liberalnej”, że „równe” nie znaczy „tożsame”. Traktowanie Kościołów musi uwzględniać choćby ich zróżnicowaną wielkość. Kościół katolicki nie może dostawać takiej samej dotacji jak dużo mniejszy Kościół prawosławny czy ewangelicki.

Święta racja. Równouprawnienie nie znaczy, że państwo ma zmniejszać różnice między poszczególnymi związkami. Oczywiście Kościół katolicki jest dominujący i lepiej zorganizowany. Ale to nie znaczy, że jakikolwiek Kościół mniejszościowy ma być traktowany lepiej. Nic takiego nie wynika z art. 25 Konstytucji.

ŁP: Co w takim razie wynika z tego artykułu?

Zakaz powiększania działaniem tej władzy rozmiarów fruktyfikacji przez Kościoły i związki wyznaniowe ich wpływów. Władza świecka nie ma prawa wzmacniać dominującego Kościoła. To jest co innego niż dokładanie uboższemu i co innego niż interwencja w konkurencję, którą Kościoły ze sobą prowadzą.

TS: Z naszej rozmowy wynika zaś, że ostatnie ćwierć wieku to postępujące uzależnienie polskiego państwa od Kościoła katolickiego. Czy tak należy rozumieć pani słowa?

Nie wiązałabym tego z działaniem Kościoła katolickiego. Funkcjonowanie w warunkach gospodarki rynkowej postawiło wobec władzy publicznej znacznie wyższe wymagania, niż miała do tej pory. I państwo tym wymaganiom nie sprostało. „Kamieni kupa” pojawia się nie tylko na polu relacji państwo–Kościół. Z drugiej strony faktem jest, że 25 lat działalności Kościół nie zmarnował.

TS: Kościół skutecznie wykorzystał słabości państwa?

Tak. Weźmy raz jeszcze Komisję Majątkową. Regulacja prawna statusu kościelnej Komisji Majątkowej przewidywała brak odwołania sądowego od decyzji tej właśnie komisji. Natomiast nigdy droga sądowa nie była wyłączona w przypadku sporów, w których podmiotem były osoby trzecie, czyli nie państwo i nie Kościół, ale np. dzierżawcy ulokowani na nieruchomościach, które stały się przedmiotem transferu. Ale z głupoty, z nieumiejętności, z usłużności sądy tego prawa ludziom odmawiały.

ŁP: Co się z tymi ludźmi działo?

Byli pozbawieni ochrony prawnej, wobec tego nie dochodzili swoich praw – tak dzieje się zawsze z ludźmi, którym się ochrony prawnej nie daje. Są oddani na łaskę i niełaskę silniejszego.

TS: Co pani myśli o formule „przyjazny rozdział Kościoła od państwa”?

Jestem jej ogromną zwolenniczką, bo jestem niepoprawną optymistką. Zawsze lepiej jest się dogadać. Tyle że ta formuła ma swoje ograniczenia i zastanawiam się, na ile dobrze pasuje akurat do sytuacji w Polsce. Przyjazny rozdział zakłada, że się nie kłócę. W społeczeństwie kłótliwym, skłonnym do zduszania słabszego, zasada przyjaznego rozdziału będzie prowadzić do ustawicznych konfliktów, które rozstrzyga się siłą, a nie prawem – zamiast posunąć się w ławce i zrobić miejsce dla drugiego.

ŁP: Może w Polsce to wcale nie jest konieczne? Większość z nas jest katolikami, większość uznaje nauki duchownych za słuszne, znaczna część wciąż co niedziela słucha kazań w Kościele.

Nawet jeżeli większość jest jakaś, a ja jedna jedyna jestem inna, ale w Konstytucji napisano, że ja też mam siedzieć na tej ławce, to oni muszą się posunąć.

TS: To jaka jest odpowiedź na nasze problemy?

Demokracja jest trudnym ustrojem i trzeba nad nią pracować. Chcieliśmy ustroju demokratycznego, jaki obowiązuje na Zachodzie, ale w społeczeństwie, które nie jest do tego gotowe, a ponadto ze słabym aparatem państwowym, no to mamy.

ŁP: Ale co ja jako obywatel mogę z tym zrobić z punktu widzenia prawa?

Może pan wypowiedzieć swój pogląd, popyskować sobie. Mamy też środki proceduralne, pozwalające nam coś, co nam się nie podoba, zaskarżyć, chociaż władza sądownicza najchętniej każdą sprawę by umorzyła lub poczekała z nią na tyle długo, by rozwiązała się sama. Czy to dobrze? Nie. Czy tak jest? Niestety tak.

ŁP: I pani to mówi z takim spokojem?

Boleję nad tym, że sprawiedliwość w Polsce trzeba sobie wyszarpać, bo taka jest prawda. Mimo swoich 75 lat mam nadzieję, że dożyję takich czasów, kiedy o sprawiedliwość będzie łatwiej. Ale, proszę pana, nigdy nie będzie tak, że sprawiedliwość będzie za człowiekiem goniła.

*Powyższy wywiad jest skróconym zapisem rozmowy przeprowadzonym podczas spotkania seminaryjnego w ramach cyklu seminariów pt. „#YOLO. Przegrana przyszłość polskiej wolności?” organizowanego przez Fundację im. Róży Luksemburg i „Kulturę Liberalną”

** Już po opublikowaniu wywiad prof. Ewa Łętowska przesłała nam uzupełnienie jednej ze swoich wypowiedzi:

Myśląc ustawicznie o konstytucji, zapomniałam dodać, że w ustawie zwykłej o gwarancjach wolności sumienia  i wyznania z 1989 r. Polska jest formalnie nazwana państwem świeckim, neutralnym światopoglądowo – zob. art. 10 ustawy. Moja polemika z prof. A. Zollem byłaby wtedy bardziej wyrazista.

Ewa Łętowska