Łukasz Pawłowski: Czy istnieje jeden prekariat czy wiele? Jeśli wiele, to czym się między sobą różnią, a co czyni z nich część tego samego zjawiska?
Guy Standing: Prekariat zdefiniowałem na podstawie charakterystycznej pozycji tej grupy w systemie produkcji i dystrybucji oraz na podstawie jej relacji do państwa. Jest ona jednak podzielona wewnętrznie na trzy frakcje. Pierwszą z nich tworzą ludzie, którzy wypadli z dawnych społeczności robotniczych. Ich rodzice byli dokerami, stoczniowcami, górnikami itp. Ta grupa wiąże swoje poczucie straty i niepewności z wyobrażeniem swego rodzaju utraconej przeszłości. Skłania się ku politykom populistycznym, skrajnie prawicowym i neofaszystowskim, zwłaszcza w krajach ze sporym odsetkiem imigrantów.
Czyli sami migranci nie są częścią prekariatu?
Są. Druga podgrupa w ramach prekariatu składa się z imigrantów i innych mniejszości, które cierpią z powodu poczucia niepewności, ale nie ciągnie ich ku skrajnej prawicy. Wolą się nie wychylać. Koncentrują się na przetrwaniu z dnia na dzień, nie angażują się specjalnie w politykę, ale co jakiś presja na nich wywierana staje się zbyt mocna i dochodzi do wybuchu – tak jak w dwa lata temu w Sztokholmie.
A trzecia grupa?
Trzecia grupa, która w dłuższej perspektywie jest moim zdaniem najbardziej istotna, składa się z ludzi wykształconych, w znacznej części młodych, z wysokim odsetkiem kobiet. Kiedy szli na studia obiecywano im bezpieczną przyszłość, kariery i stały dochód. Ale kiedy kończą naukę, zdają sobie sprawę, że kupili bilet na loterii, który wcale nie gwarantuje dobrej przyszłości i – przy okazji – jest coraz bardziej kosztowny. Na tej części prekariatu opieram swój optymizm, ponieważ ci ludzi zdają sobie sprawę, że skrajnie prawicowa opcja jest nie do przyjęcia. Część z nich, tak jak w Polsce, może ulec wizji libertariańskich polityków, ale większość z nich – jak widzimy na przykładzie południowej Europy – chce polityki bardziej progresywnej.
Na naszych oczach kończy się socjaldemokracja w jej XX-wiecznym wydaniu. | Guy Standing
Niektórzy z nich twierdzą, że chcą zupełnie zrezygnować z polityki i zastąpić ją niejasną koncepcją rządów społeczności.
Przez pewien czas reagowali na kryzys, mówiąc, że wszyscy politycy są źli i nie chcieli wstępować do partii i ruchów politycznych. Ale bardzo szybko przechodzimy do następnej fazy. Wiele osób z tej grupy zaczyna zdawać sobie sprawę, że poprzez odmowę uczestnictwa w polityce kapitulują przed siłami neoliberalnej prawicy.
Jakie konsekwencje ma ta zmiana?
Zaczynają ponownie angażować się w politykę, co prowadzi do tworzenia nowych ruchów politycznych. Moim zdaniem w Polsce macie teraz dwa takie ruchy. Jeden z nich to „Krytyka Polityczna”, która choć na początku chciała wywierać polityczny wpływ, nie stając się partią, odchodzi teraz od pierwotnego modelu. Jej środowisko zdało sobie sprawę, że w celu uzyskania długofalowego, pozytywnego wpływu musi zaangażować się politycznie w proces demokratyczny. Również nowa partia Razem to fascynujące zjawisko. Jeśli jej się powiedzie, może stać się czymś w rodzaju hiszpańskiego Podemos.
W miarę jak będą rozwijać się strategie polityczne, ta trzecia część prekariatu może sięgnąć po pozostałe i pociągnąć je do siebie.
Czy pojęcie prekariatu nie jest zbyt szerokie? Sam pan przecież twierdzi, że zawiera się w nim tyle różnorodnych grup…
Prekariat jest klasą, którą można – jak wszystkie – postrzegać w wąskim albo szerokim ujęciu. Używamy przecież terminu „klasa średnia”, który jest bardzo szeroki i nie ma żadnych specjalnych wyznaczników. Dlaczego nie można by zatem wyróżnić prekariatu? Sposób, w jaki go definiuję, jest dosyć precyzyjny w porównaniu chociażby do pojęcia właśnie klasy średniej czy klasy robotniczej.
Jak zatem definiuje pan prekariat?
Metodą porównawczą. Prekariusze zajmują szczególne miejsce w systemie produkcji – są uzależnieni od niestabilnych, niepewnych stosunków pracy. Nie mają tożsamości zawodowej i dostępu do świadczeń, które dałyby im poczucie bezpieczeństwa. Są jedynie – jak to nazywam – „mieszkańcami” (denizens), którzy stracili prawa nie tylko socjalne i ekonomiczne, ale również polityczne. To rosnąca grupa ludzi, dlatego niezależnie od tego, w jakim miejscu na świecie mówię o prekariacie – czy to będzie Polska, Japonia, Niemcy, Hiszpania czy Stany Zjednoczone – ludzie identyfikują się z tym opisem. Zadają sobie pytania: jak mogę należeć do klasy robotniczej, skoro mam wyższe wykształcenie, ale jednocześnie, jak mogę należeć do klasy średniej, skoro nie mam stałego zatrudnienia? Ale kiedy opowiemy im o prekariacie, widzą siebie.
Nie mogę zgodzić się ze znaczną częścią tej diagnozy. We Francji na przykład 25 proc. wyborców głosuje na populistyczną partię prawicową, która głosi hasła antyimigranckie, a jednocześnie jest dość lewicowa w kwestii zabezpieczenia społecznego i roli państwa. Trzy grupy należące do prekariatu, które pan wymienił, jakoś ze sobą nie współpracują.
Myślę, że sytuacja we Francji jest interesującym wariantem tego, o czym mówiłem. Marine Le Pen jest błyskotliwą polityczką, trafia do dużej części francuskiego prekariatu i starego proletariatu. Jeśli François Hollande nie zdoła odbudować swojej pozycji politycznej, będziemy mieli do czynienia z podziałem na lewicy i powstaniem nowego ruchu na rzecz prekariatu. Widzimy w tej chwili coś podobnego w Wielkiej Brytanii.
To był mój kolejny przykład. Siedem lat po kryzysie finansowym wolnorynkowa Partia Konserwatywna ponownie wygrała wybory, tym razem zyskując większość w parlamencie.
Musimy pamiętać, że to nie było wcale takie wielkie zwycięstwo Konserwatystów. Mają za sobą tylko 24 proc. elektoratu. Mimo że system wyborczy dał im przewagę 10 głosów w parlamencie, z demokratycznego punktu widzenia to wcale nie jest przygniatający sukces. Tak naprawdę są w mniejszości.
Moment, przecież w ostatnich wyborach Torysi mieli ponad 30 proc. poparcia…
Oni chcą, żebyśmy tak myśleli. Dostali 36 proc. głosów. Ale z powodu niskiej frekwencji to przekłada się tak naprawdę na poparcie zaledwie 24 proc. całego elektoratu. W całej Europie możemy zauważyć spadającą frekwencję wyborczą i coraz niższe poparcie dla tradycyjnych partii politycznych. Widzimy też swoiste „utowarowienie” polityki: dobrze sprzedają się partie kierowane przez charyzmatycznego lidera i wspierane przez wielkie pieniądze. I choć brytyjska prawica ma ogromne zasoby i wsparcie wszystkich mediów, wciąż jest popierana przez mniejszość i nieważne, czy powiemy, że jest to mniejszość 36 proc. wśród głosujących, czy 24 proc. wśród całego elektoratu. Niech się panu nie wydaje, że prawica ma teraz mandat do jakichś zasadniczych zmian albo szerokie poparcie w społeczeństwie. Nie ma.
Frekwencja wyborcza maleje, ale w tym roku i tak była kilka procent wyższa niż w 2001 czy 2005 r., kiedy wygrywała Partia Pracy, która też nie mogła pochwalić się poparciem większości społeczeństwa. Chodzi mi jednak o to, że pomimo polityki oszczędności prowadzonej przez konserwatywny rząd, lewica po raz kolejny przegrywa. Może w Wielkiej Brytanii po prostu nie ma prekariatu?
W dłuższej perspektywie może dojść do zasadniczego politycznego przetasowania, a prekariat będzie odgrywał dużo większą rolę. Na Szkocką Partię Narodową – która zdobyła przecież ponad 50 mandatów w ostatnich wyborach – możemy patrzeć zarówno jako na ruch prekariacki, jak i nacjonalistyczny. Przed ostatnimi wyborami występowałem w Szkocji sześciokrotnie i mimo że nie jestem nacjonalistą ani nie pasuje mi za bardzo partyjna polityka, to gdziekolwiek występowałem, wszyscy doskonale rozumieli o co chodzi, kiedy mówiłem o prekariacie. To jest pewna forma odrzucania hegemonii londyńskiego City i neoliberalnego modelu finansów. Tylko że w Szkocji, podobnie jak w Katalonii, urzeczywistniła się ona w ruchu narodowym. W Barcelonie, dokąd również zapraszano mnie wielokrotnie w ostatnim czasie, używa się nacjonalistycznej retoryki do rozwijania debaty o istocie prekariatu i o prekariacie jako rosnącej klasie społecznej.
A co z tzw. starą lewicą?
Przed ostatnimi wyborami w Wielkiej Brytanii spotkałem się z ówczesnym liderem Partii Pracy, Edem Milibandem. Powiedziałem mu: „Teraz jest już dla was za późno, a dopóki nie spojrzysz na kryzys z perspektywy prekariatu, nie znajdziesz odpowiedzi, których potrzebujesz”. Na naszych oczach kończy się socjaldemokracja w jej XX-wiecznym wydaniu. Partie robotnicze i socjaldemokratyczne, działające według starego modelu w Szwecji, Niemczech czy Hiszpanii, po prostu osiągnęły swój kres. W gruncie rzeczy zaakceptowały neoliberalne podejście do gospodarki i teraz muszą za to zapłacić.
Dlaczego w takim razie je zaakceptowały?
Widzimy dramatyczny wzrost nierówności w dochodach oraz rosnący udział w zyskach różnych form renty, to znaczy zysków niepochodzących z żadnej produktywnej działalności, ale będących dywidendami od zgromadzonego kapitału, patentów, praw autorskich czy znaków towarowych. To oznacza, że XX-wieczny system dystrybucji dochodów kompletnie się załamał. Stara strategia partii socjaldemokratycznych, która zakładała, że należy walczyć o podwyższenie pensji, a większy udział pensji w gospodarce podniesie poziom życia robotników, już nie działa.
Z powodu globalizacji i czterokrotnego wzrostu podaży światowej siły roboczej – mam na myśli ludzi gotowych zaakceptować pensje dużo niższe niż pracownicy w Warszawie czy Londynie – presja na obniżanie wynagrodzeń w Europie utrzyma się jeszcze przez wiele lat.
Twierdzenie, że nic nie da się zrobić na poziomie lokalnym czy narodowym, to przejaw defetyzmu lub oportunizmu. | Guy Standing
Czy w takim razie prekariat jest raczej zjawiskiem o charakterze narodowym czy globalnym?
Co pan ma na myśli?
Czy możemy sobie poradzić z tymi wyzwaniami na poziomie narodowym? Czy na przykład Podemos może rzeczywiście coś zrobić dla Hiszpanów, czy wymagałoby to współpracy na poziomie globalnym, a przynajmniej europejskim?
Moja nowa książka jest próbą odpowiedzi dokładnie na to pytanie. Wierzę, że możemy zrobić wiele na poziomie lokalnym i narodowym, ale musimy zadać sobie właściwe pytanie: jak zapewnić prekariatowi zabezpieczenie dochodowe? Nie da się tego zrobić, negocjując wyższe wynagrodzenia, dlatego musimy znaleźć mechanizm redystrybucji zysków z kapitału, likwidując subsydiowanie najbogatszych i korporacji, a następnie wykorzystać te środki do zapewnienia ludziom stabilnego dochodu. Dlatego popieram działania na rzecz dochodu podstawowego, choć to tylko część odpowiedzi, a nie recepta na wszystko.
Podnoszą się również głosy mówiące, że świat zmienił się tak bardzo, że nie możemy już zapewnić ludziom bezpieczeństwa socjalnego. I to nie tylko kwestia gospodarki, ale także przemian politycznych, demograficznych i technologicznych. Na przykład tempo zmian technologicznych jest tak wysokie, że trzeba się nieustannie „wymyślać na nowo” i zmieniać pracę, aby utrzymać zatrudnienie.
Brzmi to jak słowa osoby o bardzo prawicowych poglądach albo po prostu szalonej. Głęboko się z tym nie zgadzam. Być może będziemy musieli zaakceptować – i jestem na to gotowy – bardziej elastyczne stosunki pracy. Ale w takim wypadku musimy znaleźć sposoby zapewnienia bezpieczeństwa i redystrybucji poza rynkiem pracy.
Dlatego przywiązuję taką wagę do konieczności przemyślenia na nowo tego, co rozumiemy przez pracę. Najważniejszym błędem lewicy w XX w. było określenie pracy jedynie w kategoriach pracy zarobkowej. Musimy poprawić poziom zabezpieczeń tak, aby ludzie mogli przechodzić od jednych aktywności do drugich, więcej czasu poświęcając opiece nad innymi, wolontariatom czy pracy społecznej. Nie ma powodu, dla którego nie można by stworzyć takiego systemu.
Nie mogę sobie wyobrazić, jak można by zrealizować ten plan bez udziału globalnego i bardzo silnego rządu.
Zrobiliśmy kilka pilotażowych badań nad dochodem gwarantowanym w Indiach. Gdy je projektowaliśmy, Sonia Gandhi powiedziała nam, że to nie zadziała, że ludzie będą marnować pieniądze, a bezpieczeństwo socjalne się nie poprawi. Trzy lata później sytuacja się zmieniła, udało się zaoszczędzić pieniądze, a lokalne gospodarki są teraz o wiele bardziej samodzielne. Możemy to zrobić na poziomie lokalnym.
Na poziomie lokalnym…
Ideału nie da się osiągnąć z dnia na dzień, ale przynajmniej idziemy w innym kierunku. W mojej drugiej książce piszę również, że każdy kraj powinien powołać do życia suwerenny państwowy fundusz kapitałowy. Dziś ponad 60 państw ma takie fundusze, choć ich słabością jest brak demokratycznego zarządzania. Ale nie ma absolutnie żadnego powodu, dla którego nie miałoby się to zmienić tak, by były one niezależnie kontrolowane i prowadzone przez demokratycznie wybrane osoby. Twierdzenie, że nic nie da się zrobić na poziomie lokalnym czy narodowym, to przejaw defetyzmu lub oportunizmu. Nie znaczy to oczywiście, że nie mamy nic do zrobienia na szczeblu międzynarodowym.
Co pan ma na myśli?
Prawa własności intelektualnej, jeden z największych dziś powodów do wstydu, bo w zasadzie dają rentierom monopol na uzyskiwanie dochodu. Nie powinniśmy rozkładać rąk, krzycząc, że chcemy wolnych, otwartych rynków, bo nigdy ich nie mieliśmy i nie będziemy mieć. Instytucje państwowe dotują bogatych, których władza nad mediami i politykami stale rośnie. Tak więc ideał wolnych rynków, tak jak przedstawia nam go neoliberalna prawica, to oszustwo. Z drugiej jednak strony, kiedy patrzę na przywódców starej lewicy, widzę królów, którzy są nadzy.
