Julia Alaksiejewa, Łukasz Jasina: Polski czytelnik, który nie studiował historii białoruskiej kultury, zapewne nie będzie znał imienia Ałesia Adamowicza. To jednak niezwykle ważna postać dla całego pokolenia białoruskich intelektualistów, na których w latach 60. odcisnął niezatarte piętno. Kim dla pani był ten utalentowany pisarz i historyk literatury?

Swietłana Aleksjiewicz: Ałeś Adamowicz był moim mentorem – człowiekiem, który pobudził do działania mój wewnętrzny mechanizm myślenia. Wielkim kłopotem Białorusinów jest prowincjonalizm, w który wpadamy zwłaszcza wtedy, gdy próbujemy oderwać się od rosyjskiej kultury. Adamowicz nie był prowincjonalny, miał niespotykane w naszej kulturze, szerokie, „tołstojowskie” spojrzenia na świat. W czasach, gdy go spotkałam, czułam się jak osoba tonąca, która jednak zdołała złapać pomocną dłoń. Jego wpływ na mnie nie polegał na tym, że mnie uczył – po prostu wystarczyło go słuchać i naśladować. Na przykład inny ważny pisarz i zarazem wielki autorytet społeczny, Wasyl Bykow, zupełnie się od niego różnił – był niezwykle zamknięty w sobie. Ludzie dzielą się na utalentowanych od wewnątrz i mądrzejszych od swojego talentu, a więc takich, którzy oddziałują na zewnątrz. Do tych ostatnich należał Adamowicz.

Kogo poza Adamowiczem i Bykowem warto jeszcze zapamiętać z grona białoruskich pisarzy?

Niestety wszyscy godni zapamiętania już umarli: Zarecki, Kuźma Czorny… Posiadali umiejętność metafizycznego myślenia. A z obecnych? Nie chciałabym nikogo urazić.

Zapytamy inaczej – czy białoruska literatura w ogóle istnieje? Są przecież tacy, którzy twierdzą, że to tylko część literatury rosyjskiej.

Tak, ona istnieje. Całkiem niezły poziom reprezentowała w czasach radzieckich. Myślę choćby o pisarzach, których już wspomniałam, ale także o innych twórcach, takich jak chociażby Michaś Strelcow. Literatura białoruska być może była i radziecka, ale patrzyła na świat po białorusku. Od rosyjskiej odróżniało ją zupełnie inne wyobrażenie na temat roli pisarza w świecie. Można to zrozumieć po przeczytaniu tekstów Strelcowa i niektórych opowiadań rosyjskiego pisarza Wasilija Biełowa. Z pozoru piszą o tym samym, ale od razu widać, kiedy pisze o tym Białorusin, a kiedy Rosjanin.

Nie wolno ufać wyłącznie jednemu człowiekowi. To nie byłoby prawdziwe. Zarówno w „Krzyku Czarnobyla”, jak i w „Czasach secondhand” pozwoliłam każdemu wykrzyczeć swoją prawdę – podobnie jak to robił Dostojewski. Oddałam głos i komunistom, i ich ofiarom. | Swietłana Aleksjiewicz

Jak pani wykuwała swoją pisarską niezależność? W Związku Radzieckim nie mogło to być łatwe.

Tak naprawdę pracę w zawodzie dziennikarki-reporterki zaczęłam późno – już w okolicach trzydziestki, w połowie lat 70. W Związku Radzieckim sowiecki sposób rozumienia rzeczywistości panował absolutnie wszędzie. Na wszelki wypadek każdy myślał o świecie w czarno-białych kategoriach i nie bardzo miał ochotę to zmieniać. W szczególności myśleli tak pisarze. Pamiętam, że uwolniłam się od tego typu rozumowania, gdy pisałam książkę „Ołowiane żołnierzyki” o wojnie w Afganistanie, do którego pojechałam. Na miejscu wsiadłam do helikoptera i kiedy już poderwaliśmy się do góry, zobaczyłam na dole coś niepojętego. Chłopak ze śmigłowca wyjaśnił mi: „To tysiące trumien. Może jutro i ja tam będę leżał – choć nie wiem, z jakiej racji zginę”. To właśnie tacy jak on byli tymi ołowianymi żołnierzykami. W okresie, w którym jeździłam do Afganistanu, zrozumiałam że to, co nam zrobiono w roku 1917, w połowie lat 80., my próbowaliśmy zrobić w innym kraju. Ostatecznym oswobodzeniem była dla mnie jednak książka „Krzyk Czarnobyla”.

Porozmawiajmy trochę o tej książce. Są w niej opisani ludzie z absolutnie różnych sfer białoruskiego społeczeństwa.

Zawsze tak postępuję. Nie wolno ufać wyłącznie jednemu człowiekowi. To nie byłoby prawdziwe. Zarówno w „Krzyku Czarnobyla”, jak i w „Czasach secondhand” pozwoliłam każdemu wykrzyczeć swoją prawdę – podobnie jak to robił Dostojewski. Oddałam głos i komunistom, i ich ofiarom. W książce o Czarnobylu nie zmieniłam metody, tylko co nieco pomajstrowałam przy kompozycji. A ludzi łatwo było znaleźć. Na Boga, Czarnobyl zatruł całą Białoruś.

Jak powstawał „Krzyk Czarnobyla”?

Po napisaniu „Ołowianych żołnierzyków” byłam zmęczona i wypalona całym tym wojennym koszmarem. Pewnego razu wsiadłam do taksówki. Jadę sobie spokojnie i nagle z szybą zderza się gołąb. Kierowca zaczął krzyczeć: „Rzucam tę robotę! Nie mogę więcej! Codziennie dziewiętnaście do dwudziestu gołębi rozbija się o moją szybę. To ta radiacja tak na nie działa!”. Raz w lesie widziałam ogromny stos padłych od promieniowania srok, a w pewnej wioseczce spotkałam staruszkę prowadzoną przez milicjanta. W rękach trzymała mendel jaj. „Gdzie je niesiecie, babciu?”, pytam. „Muszę je pochować za wsią”. Za wsią znajdowały się ogromne jamy, do których wyrzucano napromieniowane jaja i wylewano mleko. Chłopi nie rozumieli, że dobre jedzenie jest skażone. Wojsko musiało ich do jego niszczenia zmuszać.

Wszystko to było trudne, a każda rzecz bardziej męcząca od drugiej. Trzeba było na nowo spojrzeć na wydarzenia wokoło, przestawić się na inny sposób myślenia, by pisać o tej strasznej tragedii.

Gdy prześledzi się tematy pani książek, można zaryzykować stwierdzenie, że opisują one najważniejsze elementy tożsamości współczesnego Białorusina. Jest w nich opisany Czarnobyl, Wielka Wojna Ojczyźniana i upadek ZSRR. Ale istnieje czwarty element białoruskiej tożsamości, którego u pani nie ma – Aleksander Łukaszenko i jego rządy. Czy nie korciło pani, by o nim napisać?

To pytanie dowodzi tego, że dziennikarze nie rozumieją pisarzy. Czym innym jest dziennikarstwo, a czym innym to, co robię ja – praca nad epiką. Choć oczywiście możemy o tym porozmawiać. Napisałam kiedyś zresztą artykuł pt. „Kolektywny Putin”, w którym stwierdziłam, że problemem jest nie to, co Putin zrobił, ale to, że zrobił on tylko to, czego chciały miliony ludzi. Białoruś to właśnie taki „kolektywny Łukaszenko”. Nie muszę o tym teraz pisać. Wystarczy zajrzeć do moich poprzednich książek i wtedy można zrozumieć, dlaczego białoruskie cierpienie nie wyewoluowało w kierunku wolności.

Dla mnie liczy się realistyczny obraz epoki, w której tworzę. By napisać opowiadanie liczące sobie, dajmy na to, pięćdziesiąt stron, spotykam się z bohaterem pięć, a czasem nawet sześć razy. Jeśli piszę coś dłuższego, poznajemy się bliżej, zaprzyjaźniamy. | Swietłana Aleksjiewicz

Jak wiele jest fikcji w pani reportażach? W książkach Ryszarda Kapuścińskiego, z którym często się panią porównuje, fikcja miesza się z rzeczywistością. Niejednokrotnie pierwsza jest prawie nie do odróżnienia od drugiej.

Wiem, że porównuje się mnie z Kapuścińskim. Dostałam w końcu nagrodę jego imienia. Nie jest to jednak słuszne porównanie. Nie czytałam zbyt wielu jego książek. Po pierwsze dlatego, że nie był na Białorusi i w całym ZSRR pisarzem przesadnie dostępnym. Niedawno przełożono kawałeczki jego prozy i ciężko jest mi sądzić na ich podstawie. To według mnie twórca realizmu magicznego, w którym żaden opisywany wódz plemienia by się nie rozpoznał. Ja nie mogłam i nie mogę sobie pozwolić na taki pisarski luksus, gdyż moi bohaterowie nie mieszkają gdzieś w Chinach czy w Afryce, ale obok mnie. Jedyną zmianą, na jaką mogę sobie pozwolić i czasem sobie pozwalałam, była zmiana nazwiska bohatera, który wypowiadał się zbyt szczerze i potem mogło się nim zainteresować KGB – tak jest w „Ołowianych żołnierzykach”. Tylko w jednym miejscu w tej książce umieściłam czyjeś nazwisko.

Dla mnie liczy się obraz epoki, w której tworzę. Odmalowuję go jednak w sposób realistyczny. By napisać opowiadanie liczące sobie, dajmy na to, pięćdziesiąt stron, spotykam się z bohaterem pięć, a czasem nawet sześć razy. Jeśli piszę coś dłuższego, poznajemy się bliżej, zaprzyjaźniamy i nasze rozmowy oraz wzajemne przepytywania jakoś z tego wszystkiego wynikają. Chociaż muszę przyznać, że i mi przydarzyło się coś podobnego do tego, co robi Kapuściński. W „Wojnie nie ma nic z kobiety” jest bohaterka, która mówi: „Gdy poszłam na wojnę, byłam taka młodziutka, ale na wojnie wydoroślałam”. Tak naprawdę powiedziała to o niej jej przyjaciółka. No, ale ta ostatnia rzuciła to zdanie wtedy, gdy wszystkie razem siedziałyśmy i rozmawiałyśmy. Wspólnie przedstawiały swoje pokolenie.

Dziś sytuacja Łukaszenki się zmienia. Moskwa nie chce dawać mu pieniędzy, w stosunkach z Europą zbiera rezultaty dwudziestu lat konfliktów, a w rosyjskiej prasie pojawiają się krytykujące go artykuły z wyraźnymi sugestiami, że jeśli nie będzie grzeczny, to i na Białorusi pojawią się „zielone ludziki”. | Swietłana Aleksiejewicz

W swoich książkach opisuje pani sowiecki eksperyment, który przeżył swój czas i żyje nadal – dwadzieścia lat po swojej śmierci. Czy pani też czuje się wciąż jego zakładniczką?

To straszne, jak bardzo pod jego wpływem zmienił się człowiek i jak się zachowuje. Uważam siebie za istotę wolną, ale niezwykle często łapię się na tym, że reaguję w sowiecki sposób. I wstydzę się tego, ale nie potrafię się do końca zmienić. Gdy odwiedzam swoją francuską przyjaciółkę i rozmawiamy o różnych sprawach, widzę, jak bardzo różni się nasze spojrzenie. Wtedy uświadamiam sobie, że też jestem ofiarą tego eksperymentu.

Za pół roku na Białorusi będzie miał miejsce ważny epizod – wybory prezydenckie. Jak pani myśli, co się wtedy wydarzy?

Wygra oczywiście Łukaszenko. Po pierwsze ma środki i możliwości, po drugie – ludzie przestraszyli się tego, co dzieje się na Ukrainie. Nasza propaganda niezwykle często pokazuje ukraińską tragedię. Nie mówi się oczywiście o tym, że Majdan i rewolucja to próba zmiany i znalezienia się w innym świecie, być może lepszym niż nasz. Propagandowo równanie jest proste: tam jest wojna, u nas – stabilizacja. Łukaszenko zniszczył wszelkich potencjalnych przeciwników i nie ma żadnego równego mu zdolnościami kandydata albo po prostu nie mają oni okazji, by się narodowi objawić. I co najważniejsze – opozycja nie ma żadnego programu. Nie ma go zresztą i prezydent. On ma inny atut. Dla wielu ludzi jest kimś, kto stoi u steru władzy od zawsze. Ale dziś sytuacja się zmienia. Moskwa nie chce dawać mu pieniędzy, w stosunkach z Europą zbiera rezultaty dwudziestu lat konfliktów, a w rosyjskiej prasie pojawiają się krytykujące go artykuły z wyraźnymi sugestiami, że jeśli nie będzie grzeczny, to i na Białorusi pojawią się „zielone ludziki”. Łukaszenko jest w niewesołej sytuacji, gdyż Rosja zaczyna mu po prostu zagrażać.

A pojednanie „Baćki” z Europą Zachodnią po porozumieniach mińskich? To prawdziwy gest czy kolejna gra?

Jak można w to wierzyć? To kolejna gra. Kreml nie mógłby do tego dopuścić.

Co może teraz zrobić Białoruś jako państwo, a Białorusini jako naród? Jakie istnieją scenariusze?

Jedynym ratunkiem dla Białorusi jest powrót do Europy. Z wozu, na którym Rosja zmierza ku katastrofie, trzeba koniecznie zejść. Ale czy Rosja na to pozwoli? Wystarczy popatrzeć na Ukrainę i to, w jaki sposób kończy się próba wyjścia z rosyjskiej strefy wpływów. A Białoruś jest krajem strategicznie ważniejszym – to najwygodniejszy korytarz łączący Rosję z Europą Zachodnią.

Kto mógłby poprowadzić Białoruś w stronę Europy, jeśli Łukaszenko się na to nie zdecyduje?

Łukaszenko, podobnie jak Putin, to przywódca starego typu. Ale kto wie, może zdecydowałby się na zmianę, gdyby miał taką możliwość? Niestety, to się nie zdarzy, Rosja mu na to nigdy nie pozwoli.

Na Białorusi wiele rzeczy się zmienia. Na przykład język białoruski – do niedawna spychany w cień – staje się teraz modny, szczególnie wśród stołecznych elit intelektualnych. Ludzie uczą się go nawet na specjalnych kursach.

To nie przypadek. To, co się dzieje na Ukrainie, ma bardzo duży wpływ na młodych ludzi. Poczuli, że nie są gorsi, że mają wpływ na rzeczywistość, że mogą być silni. Mamy więc do czynienia z ożywieniem białoruskości. Nawet Łukaszenko mianował ministrem edukacji człowieka, który mówi o wsparciu języka białoruskiego. Myślę, że przyjdzie moment, w którym Łukaszenko zagra kartą nacjonalistyczną. I nie będzie miał wyboru. Jak inaczej zjednoczyć ludzi w obliczu Rosji, która zachowuje się jak okupant?

Jak nacjonalistyczną kartę może rozegrać białoruski prezydent? Nie stanie się przecież drugim Zenonem Paźniakiem?

Na pewno nie. Ale ważne jest to, że pozwoli rozwijać się nacjonalistycznym i patriotycznym procesom. Powtórzę raz jeszcze – nie będzie miał innego wyjścia. Z drugiej strony on doskonale rozumie, że jeśli pozwoli tym procesom wymknąć się spod kontroli, to one go zmiotą ze sceny politycznej.

Jesteśmy teraz zakładnikami niezwykle trudnej sytuacji, z czego zaczyna sobie zdawać sprawę większość moich przyjaciół z Białorusi i Rosji. Przypominają się nam europejskie lata 30. i wszelkie złe rzeczy, które miały wtedy swój początek. Jeśli Putin i Łukaszenko upadną, to na ich miejsce wcale nie muszą przyjść demokraci. Mogą przyjść znacznie gorsi ludzie. Republika Weimarska też była powszechnie krytykowana i też nie zastąpili jej idealiści. Czytałam niedawno „The Nazi Conscience” (Sumienie nazizmu) Claudii Koonz. To przerażająca w wymowie książka. Wynika z niej, że jeszcze w 1933 r. wielu Niemców pomagało swoim żydowskim przyjaciołom. W ciągu kilku lat sytuacja zmieniła się jednak całkowicie. Teraz też nie wiemy, w jak strasznym kierunku mogą pójść nasze społeczeństwa. Prognozy wygłasza się łatwo, ale niezbyt często się one sprawdzają. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, co dokładnie wydarzy się na Białorusi.

* Wywiad został przeprowadzony dzięki uprzejmości organizatorów Big Book Festival.