Łukasz Pawłowski: Zacznę od cytatu z tekstu, który opublikował pan po zamachu na redakcję „Charlie Hebdo”. Pisał pan: „Oczywiste, że nie można stawiać znaku równości między muzułmanami a terroryzmem; jednak czy z tego wynika, że dziesiątki, setki ataków terroru (…) pozostaje bez żadnego związku z wiarą w Proroka? (…) Różni lewicowi i liberalni mędrkowie doprowadzili do powstania przekonania, że różne religie są siebie warte. W ten sposób doszło do samorozbrojenia Zachodu”. Mam poczucie, że do tych „mędrków” należę, więc chciałbym, żeby pan wyjaśnił, jaka jest alternatywa dla uznania równości różnych religii?

Paweł Lisicki: Rozmawiamy o stosunku danej grupy religijnej do przemocy. Stosunku, który jest zawarty w jej świętych księgach, w postaci Założyciela, jego zachowaniach, tym, co przekazał. Oczywiście, to jeszcze nie oznacza, że możemy wyciągać wnioski dla współczesności, bo każda stara tradycja religijna przechodziła przez różne fazy. W punkcie wyjścia tradycji Mahometa mamy jednak ewidentną pochwałę stosowania przemocy w rozprzestrzenianiu religii. Nie ma niczego podobnego w tradycji chrześcijańskiej. Nawet podczas pojmania na Górze Oliwnej Chrystus nakazuje Piotrowi schować miecz, „wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną”. To jest podstawowa różnica między tymi dwiema tradycjami. A jeśli w świętej księdze danej religii mamy tak wyraźną pochwałę stosowania przemocy, to nic dziwnego, że wielu współczesnych wyznawców islamu wprost do tego nawiązuje.

W historii chrześcijaństwa ciemnych kart i przemocy także nie brakuje i trudno powiedzieć, by była to historia „nadstawiania drugiego policzka”. Jeżeli ktoś chce stosować przemoc, to i tu z powodzeniem znajdzie inspiracje.

To jest bardzo długa dyskusja. Możemy w różny sposób interpretować wezwania do świętej wojny obecne w Starym Testamencie, ale historii chrześcijaństwa nie znajdziemy przykładów tak samobójczego terroru, jak w przypadku islamu. Dla terrorystów islamskich, którzy wysadzają się w powietrze i zabijają ludzi dookoła, to pewnego rodzaju wzorzec kulturowy. Takiego wzorca postępowania w chrześcijaństwie – które przez całe wieki potępiało samobójstwo, również w sytuacjach skrajnych – po prostu nie znajdziemy.

Samobójstwo może i potępiano, ale oddawać życie za wiarę już było można. Co za różnica?

Pytanie jest takie: czy traktujemy użycie przemocy jako rzecz właściwą i odpowiednią do spraw religijnych, czy uważamy ją za tak zwany element mniejszego zła.

Nie o to chodzi. Chodzi o to, by w punkcie wyjścia nie mówić, że muzułmanie są niejako predestynowani do używania przemocy, bo równie dobrze to samo można powiedzieć o chrześcijanach.

To tu się nie zgadzamy. W przypadku chrześcijan nawracanie przy użyciu miecza jest wypaczeniem, a w przypadku islamu mamy do czynienia z jego uprawnioną interpretacją.

Dlaczego w takim razie wybuch tej muzułmańskiej przemocy następuje dopiero teraz?

To nieprawda, historyczny rozwój islamu od samego początku dokonywał się w drodze podbojów. Można mieć różne zdanie na temat rozwoju chrześcijaństwa, ale przynajmniej do czasów Konstantyna Wielkiego miał on charakter pokojowy. W przypadku islamu sprawa jest, moim zdaniem, jednoznaczna. My zwracamy na to uwagę dopiero teraz, bo nigdy wcześniej w Europie nie było tak licznych i tak dużych skupisk muzułmańskich jak obecnie.

Mówi pan, że wielu ludzi ginie w zamachach islamskich, ale to jest proces dwustronny. Wielu ludzi ginie też w atakach dronów prowadzonych przez Stany Zjednoczone na terenie Bliskiego Wschodu, wielu ludzi zginęło w wyniku obu wojen, które Stany Zjednoczone w tamtym rejonie toczą. Nie da się jednego oddzielić od drugiego, aktywności Zachodu od aktywności islamskich terrorystów.

Nie da się oddzielić, ale mamy tutaj do czynienia z zasadniczą różnicą. W przypadku tych niewinnych ludzi, którzy giną w atakach amerykańskich dronów, lub żołnierzy mamy do czynienia z niezamierzonymi ofiarami. Jeśli do takich ofiar dochodzi, to wynika to z błędów ludzkich. Ponadto za każdym razem toczy się śledztwo, a osoby winne błędów stają przed sądem i często są surowo karane. Nie usprawiedliwiam tych błędów, ale czym innym są ofiary, które w sposób przypadkowy i niezamierzony towarzyszą wojnie, a czym innym jest celowy atak na niewinnych ludzi i zabijanie ich tylko dlatego, że tych, których się faktycznie chciało zabić, nie ma się w zasięgu ręki.

Czy pan chce powiedzieć, że pogodzenie islamu z Zachodem jest niemożliwe, a zatem skazani jesteśmy na „zderzenie cywilizacji”?

Używamy znowu słowa wieloznacznego. Islamskie są kraje takie jak Turcja, która jest członkiem NATO i w tym sensie częścią Zachodu, czy Iran, który przez długi czas był postrzegany jako kraj radykalnie antyzachodni, a teraz po podpisaniu porozumienia antyatomowego nawet to się zmieniło. Ale islamskie jest też, jak sama nazwa wskazuje, Państwo Islamskie, dziwaczny twór, wyjątkowo radykalny i nie wiadomo z jaką przyszłością. Nie mogę więc powiedzieć, że islam i Zachód zawsze muszą pozostawać w opozycji, bo przez islam rozumiemy różne rzeczy.

Dokładnie, muzułmanie są różni, tak jak chrześcijanie, żydzi itd. Niekoniecznie skłonni do przemocy.

Ja tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że element przemocy i akceptacji dla przemocy jest w islamie głęboko zakorzeniony i – niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z Turcją czy z Iranem – pewne elementy wspólne tej tradycji występują na każdej szerokości geograficznej i w każdym typie muzułmańskiego państwa. To wcale nie znaczy, że nie można zawierać sojuszy z państwami islamskimi – choćby polityka amerykańska na Bliskim Wschodzie opiera się na trwałym sojuszu z Arabią Saudyjską. Trzeba jednak oddzielić dyskusję ideologiczną, bo tutaj takie porozumienie jest mało prawdopodobne, od dyskusji praktycznej, czy politycznej, gdzie z każdym można się porozumieć na zasadzie „mniejszego zła”.

Czy zeuropeizowana wersja islamu, która funkcjonuje w Europie pod szyldem „euroislamu”, czyli dostosowania do pewnych wartości europejskich, jest pana zdaniem nie do utrzymania?

Problem polega na tym, że w sytuacji kiedy pojawiają się trudności gospodarcze, a wraz z nimi duża grupa ludzi sfrustrowanych, wydziedziczonych, taka, która uważa, że jest gnębiona i niesprawiedliwie traktowana, to w przypadku muzułmanów bardzo łatwo przychodzi myśl, by zmienić to przy użyciu przemocy i agresji.

Ale tak samo może być w przypadku białych odwołujących się do ideologii rasistowskich czy narodowych – czego dowodzi chociażby niedawne zabójstwo dziewięciu czarnoskórych Amerykanów w kościele w Charleston. Jeżeli ktoś chce, to zawsze znajdzie sobie jakąś ideologię, która usprawiedliwi jego przemoc. W tym sensie w islamie nie widzę nic szczególnego.

W przypadku IRA działającej w Irlandii Północnej też mieliśmy do czynienia z dziwną próbą stworzenia mieszanki terrorystyczno-chrześcijańskiej. Ale jeśli spojrzymy na te zjawiska z szerszej perspektywy, statystycznie, okaże się, że w przypadku obu tych grup – i w Irlandii, i w USA – mamy do czynienia z marginesem.

We Francji radykalnych salafitów też jest raptem kilka tysięcy na około 5 mln muzułmanów.

Ale ci ludzie działają w pewnym środowisku, które wyraża aprobatę dla ich działań. Przypomnę znaną historię po zamachu na „Charlie Hebdo” – wielu młodych muzułmanów w szkołach francuskich niechętnie uczestniczyło w uroczystościach upamiętnienia ofiar. Moim zdaniem aprobata dla użycia przemocy w konfliktach religijnych jest w islamie rozpowszechniona i rzadko spotyka się autentycznych liderów społeczności islamskich, którzy by to po prostu głośno potępiali.

Co zatem pan proponuje?

Myślę, że przede wszystkim należałoby u tych, którzy jeszcze nie mają tego problemu, prowadzić bardzo ostrożną politykę imigracyjną, kierując się przekonaniem, że duży napływ imigrantów muzułmańskich oznacza duże kłopoty.

To brzmi bardzo ogólnie, a my znajdujemy się dziś w dramatycznej sytuacji wymagającej szybkich działań. Na Morzu Śródziemnym i w Syrii codziennie giną ludzie, tymczasem Polska odmawia przyjęcia nawet tych niecałych 3 tys. uchodźców, których przydzieliła nam Unia Europejska.

Moim zdaniem, brutalnie mówiąc, koszula najbliższa ciału, czyli jeśli pomoc dla imigrantów oznacza, a oznacza często, zagrożenie dla tych ludzi, którzy w danym kraju mieszkają, to mimo wszystko nie należy takich imigrantów przyjmować. Taka jest brutalna prawda.

Mówmy konkretnie, czy pan przyjąłby tych uchodźców, których przypisuje poszczególnym krajom Komisja Europejska?

Byłbym przeciwny, broniłbym się przed tym, uważam, że polski interes mówi, że nie należy w tym uczestniczyć.

Dominik Zdort napisał nie tak dawno w „Rzeczpospolitej”, że nieufnie należy patrzeć nie tylko na imigrantów, ale też na polskich Tatarów, bo choć są Polakami i mieszkają tu od kilkuset lat, to „przez wieki uparcie trwali przy swojej wierze i to ona jest głównym wyznacznikiem ich tożsamości”. Czy pan też tak sądzi?

To jest przesadna podejrzliwość. Polscy Tatarzy są chyba ostatnią grupą, która by Polsce zagrażała. Przez wieki wykazali się wielokrotnie swoim patriotyzmem, często większym niż Polacy. W tym wypadku podejrzenia są śmieszne i nie traktuję ich poważnie. Natomiast jeżeli gdzieś jest zagrożenie, to z pewnością niosą je ze sobą nowi imigranci, już wyszkoleni w ideologii islamsko-terrorystycznej. I na tych trzeba zwrócić szczególną uwagę.

O islamofobii czytaj także:

Jakub Sypiański „Terroryzm koraniczny? W odpowiedzi Pawłowi Lisickiemu”.

Debata „Kultury Liberalnej” „Polska islamofobia?”.

Temat Tygodnia „Polska islamofobia?” (nr 339).

Rozmowa z Olivierem Roy’em „Burka jako forma ekshibicjonizmu”.

Temat Tygodnia „Islamofobia młodych Polaków” (nr 351).