Agnieszka Holland: Wyjdźmy od wydarzeń w Paryżu, gdzie w redakcji „Charlie Hebdo” zginęło 7 karykaturzystów, a w sumie 12 osób. Jak wiadomo, „Charlie Hebdo” jest pismem satyrycznym, które nie uznaje żadnej poprawności politycznej, dobrego smaku i prowokacyjnie atakuje pewne zjawiska, które jego redaktorom wydają się ważne i oburzające. Zamieszczane tam karykatury można więc uznać za akcje polityczne, ale trudno je uznać za działanie propagandowe.

Odpowiedzią na rysunki było brutalne zabójstwo. Wymiar polityczny i szerszy wymiar tej zbrodni podkreśla fakt, że dotknęła ona nie tylko samych satyryków, którzy naruszyli przekonania religijne czy wrażliwość religijną muzułmanów, ale również przedstawicieli władzy w osobie policjantów oraz przedstawicieli środowiska żydowskiego. To był atak przeciwko pewnemu rodzajowi państwa, przeciwko systemowi.

Świadczy o tym także fakt, że część zamachowców była neofitami, a nie ludźmi o ugruntowanych i głęboko przemyślanych przekonaniach religijnych. Fundamentalistyczny islam, jak w wielu wypadkach, stał się przede wszystkim sztandarem, środkiem wyrazu dla głębszych zjawisk i frustracji.

Francja, co oczywiste, zareagowała na zamach w sposób szczególny. Francuscy obywatele masowo – były to mniej więcej 4 mln osób – wyszli na ulicę, żeby zaprotestować przeciwko zbrodni i pokazać przywiązanie do wartości, jaką jest wolność. Reakcja obywatelska została wsparta solidarnościowym gestem ze strony niemal wszystkich środowisk politycznych.

W Polsce takiego gestu zabrakło, mimo że do manifestacji solidarności doszło nawet w krajach dla nas tak egzotycznych jak Mongolia. U nas ani środowiska lewicowe, ani artystyczne, ani medialne nie uznały tego wydarzenia za dość istotne albo uznały je za zbyt od nas odległe. To istotny sygnał mówiący, co jest dla nas ważne i co może nas skłonić do zabrania głosu. Mam wrażenie, że w III RP postępuje powolne odejście od wartości, które uznaje zachodnia demokracja liberalna, to znaczy wolności słowa i wolności ekspresji artystycznej. Ta zmiana rodzi się jednak nie w systemie prawa, ale w umysłach i sercach ludzi.

Jednym z jej najbardziej niepokojących efektów jest autocenzura artystyczna. I dyrektorzy, i twórcy, i redaktorzy boją się przekroczyć pewną granicę, za którą mogliby być oskarżeni o godzenie w wartości propagowane przez Kościół katolicki albo inne konserwatywne organizacje. Nawet lewica nie waży się złamać pewnych tabu. Tego rodzaju autocenzura nie jest autocenzurą strachu, ale raczej konformizmu i letniości światopoglądowej.

Dobrego przykładu dostarcza przypadek „Golgoty Picnic”, „obrazoburczego” przedstawienia, które miało zostać wystawione na Festiwalu Malta w Poznaniu. Zamiast tego zostało usunięte z programu decyzją samego dyrektora imprezy, Michała Merczyńskiego, który przestraszył się, że protesty przeciwko sztuce mogą przerodzić się w krwawe zamieszki. Został de facto zastraszony przez miejscowego biskupa, prezydenta miasta oraz szefa policji, który powiedział, że policja nie może zagwarantować zabezpieczenia tego przedsięwzięcia. Decyzja o odwołaniu spektaklu wywołała oburzenie i falę protestów. Iskra jednak zgasła i nie sprowokowała żadnej istotnej debaty, z której można by wyciągnąć głębsze wnioski.

Czy to się zmieni? Sprawa jest o tyle trudna, że takie dyskusje pojawiają się jedynie okazjonalnie i są odbierane jako politycznie nieistotne. Główna debata odbywa się w sferze ideologicznej, jest podzielona na dwa bloki i toczy się w sposób bojówkarski. Brak w niej również symetrii; strona liberalna jest i liczebnie, i politycznie o wiele słabsza.

Skutek jest taki, że nie stawiamy sobie dziś najbardziej podstawowych pytań: czy wolność słowa i ekspresji artystycznej oraz prawo do prowokacji mogą zostać utrzymane w społeczeństwach tak podzielonych i różnorodnych jak współczesne społeczeństwa zachodnie? Czy jest możliwie stworzenie poprawności politycznej, która umożliwiłaby postawienie granicy między tym, co dopuszczalne, a tym, co niedopuszczalne? A może należy wydzielić ekspresję artystyczną z jakiejkolwiek cenzury? Jaka jest różnica między wolnością słowa a wolnością artystyczną?

Jarosław Kuisz: Historię wolności słowa we współczesnej Polsce można opowiadać w konwencji „od skandalu do skandalu”. Jeszcze w 1990 r. poważni publicyści rozważali, czy cenzura nie powinna zostać na wszelki wypadek utrzymana. Ledwo pozbyliśmy się niesławnej instytucji – a już wybuchły pierwsze spory o to, na co mogą sobie pozwolić polscy artyści. Wybuchła awantura o „Piramidę zwierząt” Katarzyny Kozyry, czyli cztery wypchane zwierzęta ustawione przez artystkę jedno na drugim. Nie można nie wspomnieć o „Janie Pawle II przygniecionym meteorytem” Maurizo Cattelana (ojca świętego ratowali prawicowi politycy), o „Nazistach” Piotra Uklańskiego (pracę zaatakował Daniel Olbrychski), wreszcie o „Lego. Obozie koncentracyjnym” Zbigniewa Libery (nazwa wszystko wyjaśnia). I oczywiście „Pasja” Doroty Nieznalskiej. Zestawienie krzyża i genitaliów wywołało bezprecedensową awanturę. Część polskich katolików poczuła się dotknięta, artystyczny koncept trafił przed wymiar sprawiedliwości. Czy delikatne konflikty pomiędzy swobodą artystyczną a wrażliwością osób wierzących – pytanie kieruję do prof. Ewy Łętowskiej – w ogóle powinny rozstrzygać sądy? Czy polski wymiar sprawiedliwości jest przygotowany do rozstrzygania takich spraw?

Ewa Łętowska: Prawo jest sztuką rozwiązywania konfliktów, ale może być też wykorzystywane jako użyteczny oręż. Wielokrotnie słyszałam od osób wysoko postawionych, na przykład w hierarchii duchownej, że nie ma powodu, by robić miejsce dla osób o odmiennych poglądach, ponieważ to my jesteśmy w większości. Cały problem polega więc na wyważeniu proporcji. O ile większość powinna „posunąć się na ławce”, by zrobić miejsce dla mniejszości?

To problem stosowania proporcjonalności, która jest kluczową zasadą rozwiązywania konfliktów i napięć między różnymi wolnościami: do prywatności, do informacji, do ekspresji artystycznej. Ich wyważenie musi uwzględnić kontekst. Przypomnijmy sprawę zespołu Behemoth, którego wokalista podczas koncertu podarł na scenie Biblię. Czy należało go za to ukarać? Przecież zespół występował w zamkniętym klubie, a później trzeba było nieźle się naszukać w internecie, żeby znaleźć nagranie z koncertu i dać się zgorszyć. W tego typu wypadkach rozumny sędzia powinien więc odpowiedzieć: „Sam chciałeś, drogi obywatelu, dać się zgorszyć, skoro poszedłeś na ten koncert”.

Jeśli zaczniemy wprowadzać takie kategorie jak „dewastacja sztuki”, wówczas już tylko krok dzieli nas od przywrócenia pojęcia „sztuki zdegenerowanej”. | Ewa Łętowska

Jarosław Kuisz: W sporze o „Pasję” Doroty Nieznalskiej zastanawiano się nawet, czy można obrazić uczucia religijne danej osoby samym opisem danego dzieła.

Ewa Łętowska: Nie podzielam tego poglądu, także dlatego, że wówczas trudno będzie nam postawić granice zaostrzaniu prawa. Kiedyś w Salzburgu przygotowano – ja to znam z opisów – inscenizację „Zemsty nietoperza” Straussa, wprowadzającą nowe, skandalizujące postaci: Göringa, prostytutkę, narkomanów itd. Para prawników poczuła się tą inscenizacją zgorszona, ale nie z powodu obrazy uczuć religijnych, lecz… dewastacji dzieła sztuki. Sąd w Salzburgu uznał jednak, że skoro reżyser ma reputację skandalisty, a ten miał, to skandalu można było się spodziewać. Moim zdaniem sąd miał rację. Jeśli zaczniemy wprowadzać kategorie takie jak „dewastacja sztuki”, wówczas już tylko krok dzieli nas od przywrócenia pojęcia „sztuki zdegenerowanej”.

Jarosław Kuisz: Pytanie do o. Tomasza Dostatniego – czy poczuł się ojciec w jakikolwiek stopniu urażony którymś ze wspomnianych już dzieł czy wydarzeń artystycznych w Polsce?

Tomasz Dostatni: Bardzo nie podoba mi się określenie „uczucia religijne”, które funkcjonuje w polskim prawie. Przecież uczucia to coś potwornie subiektywnego. Prawnicy powinni się przyjrzeć temu pojęciu, bo nie tylko daje pole do stałych konfliktów, ale i zawęża religię do „uczucia”. A religia to nie jest „uczucie”.

Pytał pan, czy współczesna sztuka mnie obraża. Odpowiem na przykładzie spektaklu „Golgota Picnic”. Byłem chyba jednym z nielicznych księży, którzy go obejrzeli. Napisałem potem tekst, w którym przyznałem, że nie jestem zgorszony ani obrażony. Rozumiem jednak, że sztuka mogła szokować moich współwyznawców: była czasami obsceniczna i obrazoburcza, a miejscami nie do zaakceptowania w swojej dekonstrukcji symboli religijnych. Ale zaraz muszę dodać, że język dzisiejszego teatru różni się od języka kazania czy szkolnej katechezy.

Między sztuką a religią musi następować wzajemne przenikanie. U Mickiewicza też znajdziemy elementy obrazoburcze, a dziś to kanon polskiej literatury. | Tomasz Dostatni

W czasach prehistorycznych, w latach 70. XX w., wystawiany był spektakl „Apocalypsis cum figuris” Jerzego Grotowskiego. Wtedy pojawił się protest biskupa Bronisława Dembowskiego, który powiedział, że to jest coś niegodnego, a prymas Stefan Wyszyński stwierdził, że to jakieś paskudztwa. Nie minęło 20 lat, a Jerzy Grotowski dostał wielką watykańską nagrodę im. Fra Angelico, którą wręczył mu prymas Józef Glemp. Między sztuką a religią musi następować wzajemne przenikanie. U Mickiewicza też znajdziemy elementy obrazoburcze, a dziś to kanon polskiej literatury.

Jarosław Kuisz: Czyli, ojca zdaniem, w ogóle nie można obrazić uczuć religijnych? Skąd zatem te namiętne spory o dzieła sztuki?

Tomasz Dostatni: Dla mnie miernikiem nie są uczucia. Można obrazić człowieka lub jego poglądy.

Agnieszka Holland: A czy można obrazić Boga? Karykaturzyści z „Charlie Hebdo” zginęli za obrazę Boga.

Jarosław Kuisz: A jednak i po zamachach na „Charlie Hebdo” podniosły się na Zachodzie głosy, że nie powinno się tak bezceremonialnie traktować uczuć religijnych osób wierzących. Pisano nawet, że – przy całym współczuciu dla ofiar zamachów w Paryżu – tak obrazoburcza gazeta i tak marna sztuka nie powinny być traktowane jako symbol wartości demokracji Zachodu. Pytanie do Rashada Alego, jak pan, osoba zajmująca się granicami wolności słowa, ocenia tę debatę?

Rashad Ali: Ta kontrakcja mówi o liberalnej lewicy więcej złego niż dobrego. Jestem oszołomiony tym, jaki wysoki poziom ignorancji ludzie są gotowi tolerować u siebie i jak potrafią być niesłychanie odporni na fakty. Pojawiły się osoby, które określały redaktorów „Charlie Hebdo” jako rasistów. Mówiono, że tygodnik uderza szczególnie w muzułmanów oraz że jest w rzeczywistości częścią szerszej neokonserwatywnej reakcji na islam. W rzeczywistości tygodnik walczył o legalizację pobytu nielegalnych imigrantów i występował przeciwko francuskiej prawicy spod znaku Frontu Narodowego. Z ostatnich 50 okładek tylko bodaj dwie miały jakikolwiek związek z islamem i muzułmanami. Nie było to więc nigdy czasopismo specyficznie antymuzułmańskie.

JK: Co nie zmienia faktu, że przynajmniej część muzułmanów we Francji poczuła się urażona publikowanymi tam treściami.

Rashad Ali: Nie przeczę istnieniu tych uczuć ani możliwości ich obrażania, ale żeby to nastąpiło, musisz uznać, że czujesz się urażony, musisz obrazę wziąć do siebie. Powinniśmy nauczyć się odróżniać te dwie rzeczy – wolność wypowiedzi od obrazy. Nie wolno obwiniać kogoś za wyrażanie jego przekonań tylko dlatego, że ktoś inny uznał je za obraźliwe. Należy zadeklarować, że będziemy bronić wolności wypowiedzi każdego, niezależnie od jego zapatrywań politycznych. I nie ma znaczenia, czy te przekonania nam się podobają, czy nie, czy wyrażane są w formie powieści, rysunków jak w „Charlie Hebdo”, czy sztuki – jak w przypadku spektaklu „Golgota Picnic”. Tymczasem obecnie sami zaczynamy podważać kluczowe pojęcia leżące u podstaw wolności i swobody wypowiedzi, bo inni mogą uznać nasze poglądy za obraźliwe.

Jarosław Kuisz: Chce pan powiedzieć, że ludzie mają wybór, czy poczują się urażeni, czy nie?

Rashad Ali: Odbiorcy mają przecież wybór – nie muszą wybierać przekazu obraźliwego. I myślę, że tak postępuje odbiorca odpowiedzialny. Często zapominamy, dlaczego wolność wypowiedzi jest dla nas tak ważna. Tymczasem musimy o tym pamiętać, by nie uznawać wolności i swobód obywatelskich za dogmat.

Jarosław Kuisz: Marta de Zuniga – której oddaję głos – na łamach „Kultury Liberalnej” opublikowała tekst na temat sporu o spektakl „Golgota Picnic”. Inaczej niż o. Dostatni, twierdzi pani, że sztuka może jednak obrazić uczucia polskich katolików. Powinno się je brać pod uwagę, ale „nie o cenzurę tutaj zatem chodzi, lecz o próbę obrony praw członków danej wspólnoty”.

Marta de Zuniga: Mamy do czynienia z sytuacją, w której część społeczeństwa czuje, że ich uczucia są obrażane. Czy nam to się podoba, czy nie – to fakt. W ramach demokracji liberalnej możemy oczywiście mówić o tym, że pewne uniwersalne wartości mają pierwszeństwo nad innymi wartościami, ale demokracja jako system jest złączona z demosem, z ludem. Nie możemy więc społecznych emocji tak po prostu zbywać, mówiąc, że inne wartości mają większe znaczenie.

W przypadku „Golgoty Picnic” nie doszło do spotkania, które mi wydaje się zasadnicze, a w którym autor kontrowersyjnego dzieła wyjaśnia opinii publicznej w sposób jasny, klarowny i prostym językiem zamysł, który stał za jego dziełem. Myślę, że wiele osób, które wyszły na ulice i protestowało de facto czuło się dotknięte…

Agnieszka Holland: Czym?

Marta de Zuniga: …brakiem zrozumienia tego dzieła.

Agnieszka Holland: Ale oni tego nie oglądali!

Marta de Zuniga: Ale czuło się też dotknięte tym, że ich przekonania, uczucia i wiara mogą być urażane bez żadnego szczególnego powodu i konsekwencji.

Ewa Łętowska: Czyli proponuje pani wprowadzenie cenzury prewencyjnej? Katolicy stanowią większość, a więc mogą narzucać swoją wolę innym?

Marta de Zuniga: Nie o to chodzi. W ramach demokracji mamy do wyboru dwie proste postawy wobec takich nastrojów. Albo możemy je bagatelizować, mówiąc, że są to tylko emocje, które muszą ustąpić wobec prawa artysty do wolności i swoistego immunitetu. Możemy też te emocje zauważyć, co moim zdaniem daje świetną okazję do tego, żeby świat kultury, sztuki nawiązał kontakt z demosem i wszedł z nim w dialog, wyjaśnił swoje motywacje i być może podniósł również poziom kultury – nie tylko rozumianej jako uczestnictwo w świecie artystycznym, ale również zaangażowanie polityczne.

Mamy do czynienia z sytuacją, w której część społeczeństwa czuje, że ich uczucia są obrażane. Nie możemy więc społecznych emocji tak po prostu zbywać. | Marta de Zuniga

Ewa Łętowska: Czy pani nawołuje do tego, by prawo i prawnicy stali się zbrojnym ramieniem obrony delikatności uczuć pewnej grupy?

Marta de Zuniga: Ja mówię o prawie do protestu. Myślę, że nikt z nas nie odmówi takiego prawa katolikom. Z drugiej strony myślę też, że nastała pewna moda na to, by demonstrować swój sprzeciw i mówić o tym, że coś mnie dotknęło.

Tomasz Dostatni: Oczywiście to, co pani mówi, jest prawdą, każdy ma prawo do protestu, ale ten protest musi być intelektualnie uczciwy. Mogę wyrazić głos sprzeciwu, ale muszę wiedzieć, o co chodzi. Jeśli ktoś nie oglądał tego spektaklu, jak może się wypowiadać?! A tak często było.

Marta de Zuniga: Nie bronię tezy, by osoby protestujące miały prawo, żeby zakłócać i niszczyć pomysł na jakieś dzieło sztuki. Patrząc jednak z punktu widzenia wspólnoty politycznej, nie można sobie pozwolić na to, żeby ignorować tego rodzaju emocje i oburzać się, gdy znajdą swój wyraz w przestrzeni publicznej.

Agnieszka Holland: Trzeba tych ludzi kształcić.

Marta de Zuniga: Tak, trzeba. Ale tymczasem nasz system polityczny zależy od wyborców. To oni wybierają swoich reprezentantów. Sprawa spektaklu „Golgota Picnic” to świetny przykład na to, jak wyborca może wywierać presję na polityków, a oni z kolei na świat kultury. Dlatego wydaje mi się, że jedynym sposobem jest spotkanie się tych dwóch światów – kultury i ludu.

Jarosław Kuisz: Doprecyzujmy. Czy powinniśmy szanować uczucia religijne katolików, większości w polskim społeczeństwie, bo jeśli nie będziemy tego robić, to na dłuższą metę polityczne konsekwencje mogą być nieprzewidywalne?

Marta de Zuniga: To nie powinno zabrzmieć jak groźba.

Agnieszka Holland: Ale zabrzmiało, wie pani?

Marta de Zuniga: Bez przesady, to nie jest żadna groźba. Chodzi o to, że tak działa demokracja i te światy muszą się spotykać.

Agnieszka Holland: To, co pani mówi, jest generalnie słuszne – dialog, ogólnie rzecz biorąc, jest czymś lepszym niż strzelanie do siebie albo bojówkarskie zapędy. Wydaje mi się jednak, że mówiła pani o różnych rzeczach i nastąpiło pewne pomieszanie pojęć. Po pierwsze, „Golgota Picnic” i wszystkie wydarzenia, o których mówiliśmy, to fakty niszowe w skali kraju i należą do domeny sztuki eksperymentalnej. Nie zmusza się nikogo, żeby obcował z tym przekazem artystycznym.

Artysta z kolei za pomocą tego przekazu się wypowiada. I nie jest jego rolą jednoczesne komentowanie i robienie przypisów do swojego przekazu. Przekaz, właśnie dlatego, że jest artystyczny, ma wiele warstw i poziomów, i również poziomy odbioru są bardzo różne – jeden człowiek odbierze dany przekaz literalnie, drugi jest w stanie czytać pewną warstwę metaforyczną, inny jeszcze umieszcza to w szerszym kontekście.

Demokracja nie polega na tym, że jedna grupa większościowa narzuca wszystkim swój światopogląd. Polega na koegzystencji. Ludzie nie muszą się zgadzać, nie muszą się nawet wzajemnie rozumieć. Ale wszyscy powinni akceptować pewne podstawowe wartości. W Stanach Zjednoczonych na przykład konstytucja gwarantuje wolność słowa i ta wolność jest szanowna. Ale jednocześnie panuje tam najostrzejsza chyba ze wszystkich znanych mi krajów poprawność polityczna. To multikulturowe, mulireligijne, multirasowe społeczeństwo – i żeby oni wszyscy się nie pozabijali, muszą stworzyć pewien wspólnie przyjęty kodeks zachowania w sferze publicznej. Między innymi dlatego nie przedrukowano tam karykatur z „Charlie Hebdo”.

W III RP postępuje powolne odejście od wartości takich jak wolność słowa i wolność ekspresji artystycznej. Ta zmiana rodzi się jednak nie w systemie prawa, ale w umysłach i sercach ludzi. | Agnieszka Holland

Prowokacja rzeczywiście jest czymś bardzo ryzykownym, ponieważ może spowodować reakcje. Ale właściwie po to jest prowokacja, żeby nastąpiła reakcja. Artysta musi się z tym liczyć. Pytanie jednak, czy ta reakcja ma przybrać formę prawną i czy prawnie można mu nakazać milczenie.

Marta de Zuniga: W Polsce art. 196 kodeksu karnego, mówiący o obrazie uczuć religijnych, nie jest zbyt często stosowany. Jedynie kilkanaście procent spraw kończy się jakimiś rozstrzygnięciami.

Ewa Łętowska: Ale gdzie jest w pani propozycji miejsce dla prawa? Czy prawo ma zabraniać pewnych spektakli? Czy prawo ma uprzednio zbadać, czy te spektakle nie naruszą czyichś uczuć, czy prawo ma później karać po niechcianych spektaklach? Pytam więc: gdzie jest miejsce dla prawa? Jeśli tego nie określimy, ta cała dyskusja doprowadzi tylko do tego, iż każdy powie, że ma jakieś przeżycia. Ale społeczeństwo funkcjonuje poprzez prawo właśnie.

Marta de Zuniga: Uważam, że polskie rozwiązanie jest dobre.

Ewa Łętowska: Ale ja teraz nie mówię o rozwiązaniach w Polsce. Pytam konkretnie, przy „Golgocie Picnic”, co prawo miało zrobić?

Marta de Zuniga: Ochraniać przedstawiających przed protestantami.

Ewa Łętowska: Czyli policja powinna powiedzieć demonstrantom: demonstrujcie, ale tak, żebyście nie wrzeszczeli i ci, którzy chcieli oglądać spektakl, mogli to robić?

Marta de Zuniga: Wznoszenia okrzyków nie można nikomu zabronić.

Ewa Łętowska: Czy w takim razie każdy protest możemy dopuścić?

Marta de Zuniga: A w jaki sposób mielibyśmy stworzyć kryteria zabraniające niektórych protestów?

Ewa Łętowska: Na zasadzie „żyj i daj żyć innym”. Jeśli ktoś chce obejrzeć spektakl, inni nie mogą mu tego zabronić. Mogą wyrazić swój sprzeciw, wziąć udział w proteście, ale nie przeszkadzając innym w udziale.

Rashad Ali: Pani de Zuniga twierdzi, że katolicy powinni mieć prawo do protestu. Zgadzam się, ale przecież to nic innego, jak właśnie prawo do wolności wypowiedzi! Dlatego moim zdaniem demokracja bez tej wolności nie może się udać.