Jarosław Kuisz: Jeszcze niedawno był pan bardzo niechętny komentowaniu wydarzeń w Grecji. Co sądzi pan teraz, kilka tygodni po podpisaniu nowej umowy między greckim rządem i jego wierzycielami?

François Heisbourg: Moja niechęć do wypowiadania się w ostatnich tygodniach wynikała z wielkiej niepewności sytuacji. Wygłaszanie komentarzy, gdy ktoś spaceruje po dachu wysokiego budynku, to zwykle nie jest mądry pomysł.

Wcześniej twierdził pan, że to sytuacja podobna do zamachu na arcyksięcia Ferdynanda w Sarajewie w 1914 r., która doprowadziła do wybuchu I wojny światowej.

Byliśmy naprawdę bliscy znalezienia się w zupełnie nowej rzeczywistości. Od samego początku projekt europejski nie przewidywał możliwości wycofania się zaangażowanych państw. Można było spowolnić integrację, a nawet ją zatrzymać, ale nie cofnąć. W praktyce tak samo zbudowany jest Sojusz Północnoatlantycki. Przyjęcie do tego grona oznacza, że jest się w nim na dobre.

Grecji nikt przecież nie chciał wyrzucać z Unii Europejskiej.

Jeśli Grecja zostałaby wyrzucona ze strefy euro lub zdecydowała o powrocie do drachmy, wówczas jej członkostwo w UE również zostałoby zakwestionowane, a to z kolei oznaczałoby koniec założenia, że projekt europejski i projekt północnoatlantycki są z natury nieodwracalne. To sygnał, który z pewnością zostałby bezbłędnie odczytany przez wszystkie podmioty negatywnie nastawione do idei integracji europejskiej – z Rosją na czele. Na szczęście zwyciężyło bardziej racjonalne podejście do problemu. Uniknęliśmy najgorszego, ale to nie znaczy, że do żadnej szkody nie doszło.

Mówi się, że w całej swojej historii Unia rozwijała się od kryzysu do kryzysu. Więc może ten „plan B”, zakładający usunięcie Grecji ze strefy euro, nie był niczym niezwykłym?

Ma pan rację, system rzeczywiście rozwijał się od kryzysu do kryzysu, ale trzy tygodnie temu byliśmy na skraju jego całkowitego załamania – pierwszej secesji państwa członkowskiego.

Twierdzi pan, że osiągnięte porozumienie może mieć dobre skutki. Tymczasem były minister finansów Grecji, Janis Warufakis, twierdzi, że wzmocni ono siły greckiej radykalnej prawicy ze Złotym Świtem na czele.

Europa udaje, że wierzy, iż Grecja zwróci kiedyś swoje długi, a Grecy udają, że to zrobią. To samo w sobie jest nieco dziwne, ale nie przekreśla szans na pozytywne rezultaty w przyszłości. Grecja nie została wyparta ze strefy euro, strefa nie uległa podziałom, pozory zostały zachowane. Angela Merkel może pójść do kolejnych wyborów, przekonując niemiecką opinię publiczną, że greckie zobowiązania nie zostały odpuszczone. To rozwiązanie lepsze niż alternatywa w postaci wykluczenia Greków z eurolandu.

Ale dalekie od ideału…

Najważniejsze problemy są dwa. Pierwsze pytanie dotyczy tego, jak stabilne okaże się to rozwiązanie, drugie – jak wielkie okażą się szkody, jakie wyrządzono, dochodząc do niego. Zacznijmy od stabilności porozumienia – jeśli w najbliższym czasie nie zostaną w nim wprowadzone poważne zmiany, nowy plan będzie właściwie powtórzeniem tego, co już znamy. Unia położy nacisk na redukcję deficytu budżetowego, czyli innymi słowy – na politykę oszczędności. Ale nakazując gospodarce pogrążonej w recesji kolejne cięcia wydatków i podwyżki podatków, jedynie pogłębimy kryzys, a dług mierzony jako odsetek PKB wzrośnie. Tak właśnie działo się w ciągu ostatnich 5 lat i nic nie wskazuje, by teraz miało być inaczej. W gospodarce, podobnie jak w większości dziedzin życia, kiedy stosuje się podobne metody, w podobnych okolicznościach można oczekiwać podobnych rezultatów.

Kiedy czeka nas następna odsłona tego kryzysu?

Nie wiem. Na pewno nie możemy liczyć na 2–3 lata spokoju. Jeśli w porozumieniu nie zostaną wprowadzone zmiany, kryzys powróci o wiele szybciej.

Szanse na wprowadzenie takich zmian są nikłe.

Z pewnością żadne poważne zmiany nie zostaną wprowadzone przed wyborami parlamentarnymi w Hiszpanii zaplanowanymi na koniec tego roku. Prawdopodobnie nie zostaną też wprowadzone przed wyborami prezydenckimi we Francji i parlamentarnymi w Niemczech w 2017 r. To oznacza, że przed końcem tej dekady – raczej wcześniej niż później – czeka nas kolejny kryzys grecki, który wymusi stworzenie nowego planu.

Mówił pan też o kosztach pobocznych, jakie miało podpisanie tego porozumienia.

To dopiero poważne wyzwanie. Pierwsza z tych szkód polega na tym, że obecnie oficjalnie mówi się o „planie B”, polegającym na wyjściu Grecji ze strefy euro. A prawdopodobieństwo, że kolejny kryzys będzie równie poważny lub nawet gorszy niż ten obecny jest wysokie.

Drugi problem polega na tym, że Grecja znalazła się pod protektoratem sił zewnętrznych. Prawdopodobieństwo wprowadzenia przez Grecję reform, jakie wprowadziła Hiszpania lub Portugalia, zawsze było niskie, ale obecnie spadło jeszcze bardziej. Grecy uważają, że stali się ofiarą brutalnego przymusu, a to nie jest dobra recepta na realizację postanowień porozumienia. Jaki będzie efekt polityczny tego poczucia – nie wiem. Z pewnością nie będzie to nic dobrego.

Grecki kryzys miał również poważne skutki dla relacji niemiecko-francuskich, które są dziś bardzo napięte.

Berlin odrzucił sformułowaną przez François Hollande’a propozycję stworzenia unii fiskalnej oraz ściślejszej politycznej integracji państw strefy euro.

To było do przewidzenia – i jest to przejaw kryzysu w relacjach. Niemcy zdecydowali, że euro jest ważniejsze niż Europa, a ewentualne wyrzucenie jednego z państw to rzecz mniej poważna niż problemy z utrzymaniem wspólnej waluty. Francuzi natomiast uważają, że należy ratować Unię.

Nie wspomniał pan o propozycjach redukcji zadłużenia Grecji i złagodzenia polityki oszczędności.

Nie powiedziałem o tym, bo taka propozycja na razie nie jest brana pod uwagę. Wspomina o niej Międzynarodowy Fundusz Walutowy, ale Berlin jest przeciw.

Ale czy to byłoby dobre rozwiązanie?

W psychologii mówi się, że dzieci, które były ofiarami przemocy domowej, jako rodzice także często stosują przemoc. Dlaczego o tym mówię? Irlandia, Portugalia, Hiszpania w ciągu ostatnich kilku lat musiały ulec przemocy ze strony Unii Europejskiej. Irlandia została zmuszona do podjęcia zupełnie dramatycznych kroków. Udało jej się przejść przez kryzys, podobnie jak Hiszpanii i – jak się zdaje – Portugalii, głównie ze względu na znacznie niższe zadłużenie niż w przypadku Grecji. Ale mimo to bezrobocie w Hiszpanii sięga dziś 23 proc., a rynek nieruchomości skurczył się o jedną czwartą. W Irlandii bezrobocie jest niższe, bo ludzie przyzwyczajeni do migracji zarobkowej wyjechali do Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. Gdybyśmy teraz obu tym krajom powiedzieli, że greckie długi zostaną darowane, miałoby to poważne polityczne konsekwencje. Już wiemy, że wybory parlamentarne w Hiszpanii oraz poprzedzająca je kampania będą miały bardzo burzliwy przebieg. To ogranicza swobodę działania Brukseli.

A co należałoby zrobić, gdyby ta swoboda nie była ograniczona?

Oczywiście Międzynarodowy Fundusz Walutowy ma rację. Normalnie w takich okolicznościach należy znacznie zmniejszyć zadłużenie, nawet o 70–80 proc., dokonać dewaluacji waluty, po to, by „dostarczyć gospodarce nieco tlenu”, a jednocześnie wprowadzić ostre ograniczenia wydatków. Ale ze względów, o których już mówiliśmy, te rozwiązania nie zostały wprowadzone. Unia narzuciła swoje zasady Hiszpanii i Irlandii, a teraz nie możemy powiedzieć, że przez ostatnie 5 lat popełnialiśmy błędy i że kilka lat temu należało zredukować długi Madrytu czy Dublina.

Więc może następnym krokiem powinna być pogłębiona unia polityczna?

Między kim a kim – Niemcami i Francją?

Każdy kryzys pogłębia zjednoczenie. Tymczasem wymiar polityczny obecnie zniknął z porządku dyskusji i skoncentrowaliśmy się na kwestiach ekonomicznych, które są dla obywateli mniej zrozumiałe.

Zbliżają się wybory w Hiszpanii, a następnie we Francji i w Niemczech, a do tego dochodzi jeszcze brytyjskie referendum w sprawie obecności kraju w Unii. Jest bardzo mało prawdopodobne, że w tym czasie nastąpi pogłębienie unii politycznej – na pewno nie między Niemcami a Francją, na pewno nie z Wielką Brytanią. Byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby w którymkolwiek z tych państw działała silna partia mająca na sztandarach federalizację Europy. Żadnej jednak nie widzę. A jak jest w Polsce?

Wszyscy jesteśmy do pewnego stopnia federalistami. Nawet skrajna prawica zasiada w Parlamencie Europejskim.

Jednak do euro nie chcecie dołączyć, co jest, nawiasem mówiąc, słuszne. Okazało się, że wspólna waluta może prowadzić do poważnego zamieszania, ponieważ to właśnie ze względu na euro każdy kraj strefy był uznawany przez rynki za gospodarkę równie silną co niemiecka i mógł korzystać z niskich stóp oprocentowania pożyczek. Korzystaliśmy z tego bez umiaru, bo rynki przed kryzysem nie narzucały nam żadnej dyscypliny. Kiedy przyszedł kryzys, wspólna waluta wymusiła wprowadzenie polityki zaciskania pasa, co sprawiło, że dopiero teraz wracamy do poziomu PKB per capita sprzed 8 lat. Straciliśmy całe 8 lat! Oto co przyniosło nam euro.

Pan uważa się za europejskiego federalistę, a mimo to jest pan przeciwny wspólnej walucie?

Jestem federalistą w sensie politycznym, ale takiego programu nie proponuje dziś żadna partia. W ostatnich wyborach do europarlamentu żadne ugrupowanie nie mówiło otwarcie, że powinniśmy być prawdziwą federacją, jak Stany Zjednoczone, Indie, Szwajcaria czy Brazylia. Takiej propozycji nie ma.

Czy kiedykolwiek była?

Przed 30–40 laty we Francji i w Niemczech były silne partie federacyjne. Ale to już nie wróci – przynajmniej przez jakiś czas.

Co w tym czasie możemy zrobić?

Jeśli nie jesteś w strefie euro – nie idź tam. To moje pierwsze zalecenie. I mówię to świadom potencjalnych problemów, ponieważ jeśli strefa euro ściślej się z integruje, utrudni to funkcjonowanie wspólnego rynku.

Po drugie, należy jak najszybciej usunąć z drogi problem, jakim jest brytyjskie referendum. David Cameron ma nadzieję przeprowadzić je w ciągu roku. To – jak zakładam – oznacza, że nie będzie się domagał zmian traktatowych przed referendum, ponieważ takie zmiany, wymagające zgody wszystkich członków, zajęłyby o wiele więcej czasu. Jeśli Cameron wygra referendum, uzyskując dla Wielkiej Brytanii jakieś koncesje niewymagające zmiany traktatu, jest nadzieja na uspokojenie zachodniej części UE. To niezwykle ważne, bo jeśli sądzimy, że Grecja jest dziś problemem, proszę sobie wyobrazić, jak ogromne byłyby konsekwencje secesji Wielkiej Brytanii. Byłoby to wydarzenie przełomowe i dziś ta możliwość jest prawdopodobnie największym czynnikiem destabilizacji całego systemu.

Trzecie wyzwanie polega na tym, by po wyborach w Hiszpanii niemiecka klasa polityczna przygotowała społeczeństwo do możliwości częściowej redukcji greckiego długu bez usunięcia Grecji ze strefy euro. Myślę, że to najlepsze, co możemy i powinniśmy zrobić w ciągu najbliższych 2–3 lat. Być może – ale tylko „może” – towarzyszyć będzie temu jakieś ożywienie wzrostu gospodarczego i redukcja blisko 10-procentowej stopy bezrobocia w strefie euro.

I co wtedy?

Może wtedy przyjdzie czas, że znów zaczniemy mówić o federalizacji. Jak na razie na gwałtowną i radykalną zmianę – taką jak ta proponowana przez Hollande’a – nie ma szans. Nie sądzę zresztą, że on sam miał nadzieję, że Niemcy przyjmą jego ofertę.

Po co ją więc złożył?

Być może chciał zaznaczyć, do czego – jego zdaniem – powinniśmy dążyć.