Łukasz Pawłowski: Ile lat walczyli państwo z władzami Warszawy o odzyskanie Domu Braci Jabłkowskich?

Jan Jabłkowski: 25 lat. To fenomen, dlatego że żadnych z wątpliwości prawnych czy praktycznych istniejących w innych przypadkach u nas nie było. Sprawa była oczywista od samego początku. Potwierdzenie formalne, prawne i rzeczywiste tej oczywistości wymagało jednak kilkuset rozpraw i ogromnych wydatków.

Dlaczego pana zdaniem kolejne władze Warszawy mają takie trudności z rozwiązaniem sprawy roszczeń?

W naszym przypadku zadziałały przynajmniej dwa czynniki: administracyjny, związany z władzami miasta, i prawny, a dokładnie wynikający z niedostatku prawa. Nasza firma nie istniała kilkadziesiąt lat, a później jej byt przywrócono? Tego żadne prawo nie przewidywało, bo przepisy prawa są pisane z myślą o tych przypadkach, które piszący ogarnął wyobraźnią, a takich sytuacji nikt nie przewidział. Dlatego najbezpieczniejszym rozwiązaniem dla sędziego podejmującego decyzję było odłożenie sprawy na później, co też robiono.

Nie szukali państwo przykładów rozwiązań takich problemów z innych państw?

Polska była przecież pierwsza, w Europie postkomunistycznej nie było inspiracji. Po stronie sądów dominowała więc ostrożność, rezerwa, niechęć do wydawania orzeczeń ostatecznych, ponieważ sędziowie starają się przede wszystkim uniknąć sytuacji, gdy ich orzeczenie zostanie zakwestionowane przez wyższą instancję. To powodowało stałe opóźnienia. Kolejne rozprawy odbywały się raz na kilka miesięcy.

Powiedział pan, że drugim czynnikiem opóźniającym była polityka władz miejskich.

Źle użyłem słowa „władz”… Przez długi okres podczas tych 25 lat „władza” polityczna była tylko nakładką na trwałą strukturę personalną znajdującą się pod spodem. Tak naprawdę praktyka wykonawcza działa się pod dyktando urzędników średniego szczebla – niekoniecznie zgodnie z zaleceniami władzy formalnej. W kręgach urzędników obowiązywały zaś dwie zasady: po pierwsze, nic nie oddajemy; po drugie, jeżeli musimy oddać, to opóźniamy proces, na ile to możliwe. Dlatego administracja nie przestrzegała żadnych terminów udzielania odpowiedzi na nasze pisma – mimo że powinna odpowiedzieć w miesiąc, a w szczególnych okolicznościach w trzy, nigdy tego nie robiła. Tak było przez pierwszych 15 lat.

Co się stało potem?

Później zaczęto dokonywać pierwszych zwrotów i pojawiły się pierwsze kontrowersje, tzn. nagle zaczęły zgłaszać się osoby będące właścicielami wielu roszczeń uzyskanych w drodze skupienia czy przejęcia. Z czasem rekordziści dysponowali kilkuset roszczeniami. Nawet laik widzi, że to nie mógł być proces uczciwy, naturalny. W naszych postępowaniach taki moment także miał miejsce – wszystkie dokumenty były już uporządkowane, decyzje podjęte i nagle procedura się zawieszała. Telefon, pismo do kierownika odpowiedniego szczebla pozostawały bez odpowiedzi. Nie wiadomo dlaczego. Jak dowiedziałem się później, to był czas na odkupienie roszczeń. Do nas ostatecznie nikt się nie zgłosił, jednak z doświadczeń innych wiem, że w odpowiedniej chwili zjawiał się ktoś z ciekawą ofertą. I były właściciel lub spadkobierca stawał przed alternatywą: czy kolejne lata spędzić na walce z miastem, czy po znacznie zaniżonej cenie zbyć swoje prawa na rzecz osoby, która usłużnie się podstawiła.

Jeżeli ktoś panu ukradnie samochód, nie jest ważne, czy potem złodziej sprzeda go ratującemu życie lekarzowi czy sutenerowi. Znaczenie ma to, że został pan okradziony.| Jan Jabłkowski

Skupowanie roszczeń to jeden z argumentów za tym, żeby zaniechać dalszych zwrotów mienia, ponieważ obecnie nie trafiają już one do faktycznie pokrzywdzonych spadkobierców, ale osób trzecich, dla których to bardzo dochodowy interes.

Faktycznie, zrobił się z tego biznes, na dodatek prowadzony w szarej strefie bez udziału rynku. Ale dobro kupione jest własnością tej osoby, która je nabyła. Nie różni się to zbytnio od sytuacji, gdyby ktoś kupił motocykl za ćwierć ceny. Być może powinna istnieć miejska agencja, która gospodaruje takimi roszczeniami i która tworzyłaby z nich pewien rynek. Powiedzmy, że mamy do czynienia z dwojgiem staruszków, którzy chcieliby spokojnie umrzeć w ciągu nadchodzących lat i nie mają ochoty na walkę o straconą własność. W takiej sytuacji ich roszczenia powinny zostać sprzedane, ale ważne jest, żeby nie pozbyli się ich za bezcen i żeby przy tej transakcji nie zostali oszukani.

Czy miasto powinno mieć prawo pierwokupu? To był jeden z pomysłów zawartych w ustawie reprywatyzacyjnej.

To nie jest zły pomysł. Na przykład przy obrocie dziełami sztuki istnieje prawo pierwokupu dla muzeów i nikt tego nie kwestionuje.

Nie wszystkie przypadki roszczeń są tak klarowne jak pana rodziny. Nie brakuje sytuacji, gdy np. budynek został zniszczony w czasie wojny i nakładem miasta odbudowany lub kiedy obecnie dany teren to kawałek parku, drogi czy szkoły. Czy pana zdaniem miasto zawsze powinno dokonywać zwrotów, niezależnie od związanych z tym kosztów?

Kiedy ktoś został pozbawiony swojej własności w rezultacie nieprawidłowości prawnych, nie ma zasadniczego znaczenia to, co się potem z tą własnością stało. Jeżeli ktoś panu ukradnie samochód, nie jest ważne, czy potem złodziej sprzeda go ratującemu życie lekarzowi czy sutenerowi. Znaczenie ma to, że został pan okradziony. Jakiejś formy zwrotu należy więc dokonać zawsze, choć nie zawsze musi się on dokonywać w naturze.

A jednak miasto zwraca takie tereny, np. działkę w centrum Warszawy, pod Pałacem Kultury lub taką, na której obecnie stoi szkoła.

Niesłusznie. To gwałci interesy innych uczestników życia społecznego, niekoniecznie zaspokajając interesy osoby poszkodowanej. Wydaje się to stosunkowo proste, że tam, gdzie zaszły tzw. nieodwracalne skutki prawne, to znaczy gdzie nieruchomość lub zabudowanie jest użytkowane w sposób, z którego nie można się wycofać, albo nie powinno się wycofywać, należy przyznać nieruchomość zamienną lub odszkodowanie finansowe.

Państwa na to nie stać.

To bałamutne tłumaczenie. Znane są takie instytucje jak obligacje, nawet 25-letnie. Czy można twierdzić, że państwo przez taki okres nie byłoby w stanie spłacić swoich zobowiązań? Wielokrotnie pojawiały się też projekty, by nie zwracać całej wartości majątku, lecz choćby jego część.

Ale według jakich kryteriów obliczać wartość takiej nieruchomości? Załóżmy, że ktoś miał kiedyś niewiele wartą nieruchomość w biedniejszej dzielnicy. Dzisiaj ze względu na szybki rozwój i rozrost miasta – które są efektem pracy wszystkich mieszkańców i wykorzystania pieniędzy z ich podatków – jej wartość niesamowicie wzrosła. Jak w takim wypadku obliczać wartość odszkodowania?

Gdyby ten ktoś zagrabioną nieruchomość posiadał przez cały czas, to przecież jej wartość by rosła! Ale ma pan rację, że trudno jest przyjąć metodę obliczania wartości. Tylko czy to jest argument za tym, by w ogóle nie próbować i zrezygnować ze zwrotów?

Co jednak w sytuacji, gdy rodzina nie chce iść na żaden kompromis z władzami miasta co do zwrotu w naturze?

To margines przypadków, które jednak często się wyłuskuje, bo łatwo ich używać w obrocie publicystycznym, by całkowicie podważyć ideę zwrotu majątków. Z moich informacji wynika, że możliwość zwrotu w naturze dotyczy ok. 15 proc. roszczeń. Wśród tych 15 proc., nawet gdyby co dziesiąty człowiek upierał się przy takiej formie zadośćuczynienia, to jedynie 1,5 proc. wszystkich przypadków. Niewiele.

Strategia miasta nastawiona jest na to, by ludzi zniechęcić?

Była nastawiona. Teraz mam wrażenie, że polega ona na twierdzeniu, że minęło 25 lat i już się nie da. Zmienia się jednak świadomość ludzi. Pamiętam takie zdarzenie z korytarza sądowego w 1991 r. Naszym przeciwnikiem była wówczas prawniczka z urzędu miasta, która była w tę sprawę bardzo zaangażowana emocjonalnie. Kiedy uzyskaliśmy korzystną dla nas decyzję, pani adwokat powiedziała: „Ale jak to?! Przecież taki dom to są miliony. Jak to tak? Dać miliony?!”. To pokazuje jej stan świadomości. Ona się urodziła i wychowała w systemie, w którym każdy, kto miał choć jeden milion, był podejrzany. A tutaj przecież chodziło o wiele milionów! Rozumienie prawa własności jako podstawy praw człowieka w normalnym systemie gospodarczym nie było wtedy powszechne. To się zmieniło.

Z drugiej strony mieszkańcy miast są coraz bardziej krytycznie nastawieni wobec reprywatyzacji. W badaniach CBOS-u liczba zwolenników reprywatyzacji spadła z 61 proc. w 1991 r. do 34 w 2008. Ludzie – zarówno miejscy aktywiści, jak i władze – argumentują, że po takim okresie zwroty są szkodą dla interesu publicznego.

Mniej więcej na przełomie wieków „Gazeta Wyborcza” opublikowała artykuł Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego, w którym autorzy wypowiedzieli się przeciwko reprywatyzacji, twierdząc, że państwo, którego ówczesny budżet wynosi tyle i tyle, nie może sobie pozwolić na oddanie takiego majątku. Wydaje mi się, że obaj panowie – mimo że bardzo ich cenię i szanuję – pisali o czymś, o czym nie mieli pojęcia. Przykładem tego dowodzącym jest miejsce, w którym siedzimy. To kamienica z 1874 r., która została zakupiona przez firmę mojej rodziny w latach 20. ubiegłego stulecia i która przez nas została odzyskana w 2001 r. Doskonale poznałem wówczas jej opłakany stan techniczny. Akcjonariusze spółki, która jest beneficjentem tego zwrotu, wahali się, czy ją w ogóle przyjąć. Mimo to można powiedzieć, że państwo, oddając tę kamienicę, straciło. Ale co „straciło”? Brudny, zaniedbany obiekt nieprzynoszący żadnych dochodów. Dziś budynek jest zagospodarowany, państwo pobiera podatki nie tylko od nas, ale także od działających tu firm, które dają ludziom pracę. To jest oczywiście jednostkowy przypadek, ale podobnych może być wiele. Od momentu decyzji zwrotu państwo ma same korzyści, podczas gdy bez zwrotu miałoby same kłopoty. Nie twierdzę oczywiście, że te przykłady są reprezentatywne dla wszystkich, ale twierdzenie, że zwrot majątku zawsze oznacza dla państwa stratę, jest nieporozumieniem.

Problem w tym, że sytuacja, w której do władz miasta nieustannie zgłaszają się spadkobiercy właścicieli nieruchomości, paraliżuje miasto. Ostatni przykład to parking podziemny, który miał powstać w centrum Warszawy – nie powstanie, bo zastrzeżenia zgłosił właściciel praw do jednej z działek, który te prawa od byłych właścicieli kupił…

Doskonale rozumiem sytuację obecnych włodarzy miasta, bo dla nich to jest horror. Ten paraliż trzeba przezwyciężyć, ale nie można tego zrobić środkami niekonstytucyjnymi, jak w przypadku tzw. małej ustawy reprywatyzacyjnej, którą Bronisław Komorowski słusznie odesłał do Trybunału Konstytucyjnego. Nawet dla licealisty jest zrozumiałe, że nie wolno człowieka jednorazowym aktem pozbawić jego praw, ogłaszając np., że jeżeli w jego nieruchomości jest dziś szkoła, to nic nie dostanie, ale gdyby tam było co innego, to można liczyć na całkiem sporo. To jest niekonstytucyjne! Jak powinien postąpić ktoś, kto nawet w tak krótkiej ustawie widzi kawał niekonstytucyjnych i kawał koniecznych rozwiązań? Nie wiem. Dlatego nie zostałem politykiem.