Jarosław Kuisz: Czy niebawem przywrócimy ścisłą kontrolę osób przekraczających granice w Unii Europejskiej? Podczas uroczystej konferencji prasowej prezydent Francji, François Hollande, stwierdził, że jeśli przydzielone odgórnie kontyngenty imigrantów nie zostaną zaakceptowane przez państwa Europy Wschodniej, skutkiem może być rozpad strefy Schengen. Warto może zatem otwarcie postawić pytanie: czy w obliczu aktualnego kryzysu jesteśmy gotowi zrezygnować z tak wielkiego osiągnięcia, jakim jest możliwość swobodnego przemieszczania się po Starym Kontynencie?

Adam Rotfeld: Kogo mamy na myśli, gdy mówimy „my”? My, Europejczycy? My, przywódcy Europy? My, przedstawiciele Europy? Mieszkańcy Europy na pewno chcą utrzymać strefę Schengen i wiele innych osiągnięć Unii Europejskiej, ale nie mają pojęcia, jak to zrobić. Pod koniec sierpnia Donald Tusk wygłosił na Forum Strategicznym w słoweńskim Bled ważne przemówienie. Mam jednak zastrzeżenie do jego stanowiska, że nie potrzebujemy żadnej aksjologii, żadnej wizji. Dla niego aksjologia to czysta teoria, filozofia polityczna, podczas gdy Europa potrzebuje wyłącznie wdrożenia tych rozwiązań, które już mamy. Obawiam się, że jest to podejście dominujące wśród politycznych przywódców w Unii.

Jarosław Kuisz: Z czego ono może wynikać?

Adam Rotfeld: Wydaje mi się, że z kilku źródeł. Po pierwsze dość często we wszystkich międzynarodowych instytucjach – w tym Unii Europejskiej – z perspektywy ludzi głęboko zaangażowanych w wewnętrzne sprawy organizacji świat zewnętrzny staje się w pewnym sensie niepotrzebny lub „problematyczny”. Wierzą, że organizacja powinna funkcjonować zgodnie z decyzjami, normami i procedurami, które są logiczne, spójne i eleganckie. Problem w tym, że żyjemy obecnie w bardzo burzliwym świecie.

Po drugie nie potrafią powiedzieć, czy jesteśmy gotowi utrzymać Schengen oraz inne instytucje europejskie. Zależy to od polityki wszystkich państw europejskich. Unia nie jest państwem federalnym, ale związkiem państw. To nie przypadek, że najwyższe stanowiska w dziedzinie wspólnej polityki zagranicznej czy obronnej, jak również wiele innych ważnych funkcji, trafiają do osób, które z założenia nie są w stanie rywalizować z narodowymi ministrami czy premierami wielkich mocarstw. Zwykle są to kompetentni, bardzo dobrze wykształceni politycy, ale to nie oni podejmują ostateczne decyzje. Często nie mają nawet takich ambicji, ponieważ decyzje wciąż pozostają domeną władz poszczególnych państw.

Sylvie Kauffmann: Czy to nie jest oznaką problemów strukturalnych w Unii Europejskiej, która ma tendencję do stawiania wozu przed koniem? Mieliśmy problem z euro, ponieważ wprowadzono wspólną walutę bez wcześniejszego budowania wspólnej polityki gospodarczej. Stworzyliśmy strefę Schengen, ale zapomnieliśmy o zbudowaniu jednolitej polityki azylowej. Skutek jest taki, że znów po omacku szukamy rozwiązania.

Robert Cooper: Nie wiem, na ile poważnie mówił prezydent Hollande, ponieważ uważam, że pomysł rezygnacji z Schengen…

Sylvie Kauffmann: Powiedział, że jeśli mechanizm rozdzielania uchodźców, który proponują Francja i Niemcy, nie będzie realizowany, strefa Schengen może się rozpaść.

Robert Cooper: Europa bez Schengen byłaby zupełnie innym miejscem. Jakiekolwiek decyzje o wprowadzeniu właściwych kontroli na granicach należy więc podejmować z najwyższą ostrożnością. Wypowiedź prezydenta odczytuję więc bardziej jako metaforę pokazującą wagę problemu oraz jako krytykę odmowy rozwiązania go jak dotychczas, na poziomie europejskim.

Prawdą jest to, co powiedział Adam Rotfeld, że UE zawsze sprawia wrażenie, jakby tworzyła potężne instytucje, a następnie dbała o to, by nie działały poprawnie. Ale na dłuższą metę te instytucje działają. To jest wspólnota prawa, a w dłuższej perspektywie prawo zwycięża. Taka droga jest czasochłonna, ale jak na razie okazało się, że w logice działania instytucji spoczywa duża siła.

Sylvie Kauffmann: Ale są też społeczeństwo obywatelskie i jego działania. Widzieliśmy to w Niemczech, gdzie społeczeństwo bardzo aktywnie wspierało decyzję o przyjęciu większej liczby uchodźców.

Jarosław Kuisz: Angelę Merkel zaczęto nawet nazywać „moralnym przywódcą Europy”.

Ulrike Guérot: Jako Niemka mogę jedynie powiedzieć, że to niezwykłe, jak szybko Niemcy odeszły od państwa oskarżanego o dokonywanie zamachu stanu w Grecji do lidera w kryzysie związanym z napływem uchodźców. Być może te dwa kryzysy są ze sobą powiązane i po negocjacjach z greckim rządem, za które Niemcy były często krytykowane, Berlin nie mógł już sobie pozwolić na jeszcze jeden kryzys w tak krótkim czasie.

A fakt, że uchodźcy już znajdują się w Niemczech, może mieć także poważne konsekwencje dla niemieckiej polityki zagranicznej, bo może zmusić Niemców do wzięcia większej odpowiedzialności za sprawy międzynarodowe. Jeden przykład – Niemcy nie były zaangażowane w interwencję w Libii, a przecież między tą interwencją a kryzysem migracyjnym istnieje bardzo prosty związek. Niemieckie elity pogodziły się już z faktem, że Niemcy muszą być bardziej aktywne w polityce międzynarodowej, ale opinia publiczna wciąż jest temu niechętna. Kryzys uchodźczy może to zmienić.

Jarosław Kuisz: Asle Toje, napisał pan książkę, w której Europę określił pan mianem „małej potęgi”. Czy ta „mała potęga” może w ogóle uporać się z obecnym kryzysem, którego rozmiary zaskoczyły polityków bodaj we wszystkich europejskich stolicach?

Asle Toje: Musimy patrzeć na to, co się dzieje, z innej perspektywy, moim zdaniem bardziej realistycznej. Dziś jest na świecie ok. 60 mln uchodźców, a do tego dziesiątki milionów ludzi, którzy mają zasadne powody, by starać się o azyl w Europie. Nie jesteśmy w stanie przyjąć ich wszystkich. Gdzie zatem jest granica? To dość zabawne, że rozpływamy się nad reakcjami części opinii publicznej, która chce przyjąć uchodźców, co jest krzepiące, ale należy pamiętać, że Europa jako całość jest bardzo sceptyczna wobec migracji. Z badania przeprowadzonego w 2014 r. przez instytut badawczy PEW wynika, że tylko 7 proc. Europejczyków mieszkających w pięciu największych krajach europejskich chciało przyjąć więcej imigrantów. Obawiam się, że pozytywne nastawienie wobec migrantów stanie się znacznie mniej przychylne, kiedy ludzie uświadomią sobie, że granice ich nie chronią, a masowy napływ uchodźców staje się zjawiskiem stałym.

Problem polega na tym, że jak twierdzi mój kolega François Heisbourg, kryzys oderwał europejskie społeczeństwa od ich polityków, zaś polityków od instytucji. Instytucje europejskie zdają się bardziej zainteresowane wyszarpaniem dla siebie jak największej władzy niż faktycznym rozwiązaniem problemu uchodźców. Z perspektywy Brukseli wydaje się, że nie ma takiej liczby uchodźców, która byłaby zbyt wysoka. Na poziomie państwa poglądy na ten temat są bardzo jasno określone i, co więcej, bardzo zróżnicowane – Szwecja na przykład przyjmuje wielu uchodźców, Polska bardzo mało.

Jarosław Kuisz: Porozumienia dotyczące polityki azylowej nie spełniły swojej funkcji…

Asle Toje: Załamały się, a teraz zagrożona jest strefa Schengen. Instytucje prowadzą obecnie bitwę obronną, próbują chronić te stopnie integracji, które już udało się osiągnąć. Ale co ze społeczeństwami? Ich nastroje są trudne do odczytania. Do tej pory panowało silne i stałe przekonanie, że Europejczycy nie chcą większej liczby migrantów. A zgodnie z wynikami Eurobarometru opublikowanymi w maju sprawa migrantów jest dziś dla wyborców najważniejsza.

Moim zdaniem stajemy w obliczu starcia pomiędzy europejskimi społeczeństwami, państwami narodowymi i europejskimi instytucjami. Nie wiadomo, kto wygra i jakie będą tego rezultaty. Być może skutkiem będzie wielki skok przez kryzys w kierunku bardziej postnarodowej Europy. Według mnie bardziej prawdopodobne jest jednak to, że państwa pogrążą się we wzajemnych oskarżeniach i kłótniach. Nie można też wykluczyć, że ludność Europy zacznie się buntować przeciwko systemowi, który wywołał kryzys, a następnie nie był w stanie go zażegnać. Już dziś widzimy coraz większą aktywność radykalnej lewicy i prawicy oraz narastającą agitację prowadzoną poza oficjalną sceną polityczną.

Robert Cooper: Najważniejszą instytucją europejską jest bez wątpienia Rada Europejska. Kiedy obserwujemy debaty państw członkowskich, widzimy, że prawie wszystkie z nich w sprawie migrantów domagają się wprowadzenia rozwiązania ogólnoeuropejskiego. Nie chodzi oczywiście o to, by to Komisja Europejska narzuciła im jakieś rozwiązanie. Problem musi zostać rozwiązany wspólnie przez państwa zasiadające w Radzie. Dopiero potem Komisja na podstawie tego porozumienia wprowadzi odpowiednie regulacje. Nie mamy więc do czynienia z żadnym zderzeniem instytucji europejskich i państw członkowskich. Unia jest zarządzana wspólnie przez wszystkie kraje razem.

Sylvie Kauffmann: Adam Garfinkle reprezentuje w dzisiejszej dyskusji Stany Zjednoczone, kraj zbudowany przez imigrantów, ale jednocześnie kraj, w którym nie brakuje poważnych debat dotyczących imigracji i obaw z nią związanych – Stany Zjednoczone, podobnie jak niektóre państwa europejskie, również wybudowały płoty na części swoich granic. Jak pan z amerykańskiej perspektywy postrzega kryzys europejski?

Adam Garfinkle: Amerykańska klasa polityczna i europejskie elity polityczne w niewielkim stopniu rozumieją sposób myślenia przeciętnego obywatela oraz jego obawy. W Europie z powodu względnej słabości militarnej wyraźna jest też tendencja do uderzania w moralizatorskie tony i formułowania szlachetnych zasad postępowania. Nie zawsze przystają one jednak do rzeczywistości. Nagle pojawiają się zjawiska poza europejską kontrolą, wywołane przez czynniki znajdujące się poza Europą i następuje zderzenie abstrakcyjnych zasad moralnych z realnymi przekonaniami i obawami ludzi.

Jarosław Kuisz: Chce pan powiedzieć, że to zderzenie zasad i rzeczywistości jest w tej chwili nieuniknione?

Adam Garfinkle: W czasach gdy gospodarka się rozwija, a tort, który mamy do podziału, zdaje się coraz większy, rosną szanse na spokojne przyjęcie imigrantów. Ale kiedy rosną koszty, pojawia się gwałtowna reakcja zarówno w partiach, jak i poza nimi. Jeśli wybuchnie kolejny globalny kryzys gospodarczy, większy niż ten, z którym mieliśmy do czynienia w latach 2007–08, wiele z tych uśmiechniętych twarzy, które dziś jeszcze witają imigrantów, zmieni swój wyraz.

Jarosław Kuisz: Brytyjski tygodnik „The Economist” opublikował niedawno artykuł o uchodźcach zatytułowany „Wpuśćcie ich i dajcie im zarabiać”. Przedstawianie przypływu migrantów z punktu widzenia gospodarki jako zjawiska na dłuższą metę korzystnego jest w Europie całkiem popularne. Niestety, nie widać tłumu przekonanych.

Adam Garfinkle: Europejski model został oparty na bardzo funkcjonalnej idei społeczeństwa, w której człowieka przedstawia się w roli homo oeconomicusa. Następnie zakłada się, że poprzez stworzenie odpowiedniego zestawu zachęt gospodarczych i instytucji można stworzyć fakty społeczne, a następnie polityczne. Linia przyczynowości biegnie w tym wypadku od gospodarki, przez społeczeństwo, do polityki. Teoria wygląda bardzo dobrze, ale ma tę wadę, że jest nieprawdziwa. To polityka jest najważniejszym elementem, nie gospodarka. A zatem idea europejska funkcjonuje bardzo dobrze aż do czasu zderzenia się z silnym kryzysem gospodarczym lub do momentu naruszenia prawdziwych granic suwerenności. Myślę, że dotarliśmy do takiego punktu i wkrótce przekonamy się, że to polityka odgrywa ważniejszą rolę niż gospodarka.

Ulrike Guérot: Na długo zanim zaczęliśmy debaty na temat uchodźców, w VI w. Europa doświadczyła ogromnej wędrówki ludów. To normalne, że ludzie szukają miejsca, gdzie mogą wieść lepsze życie. Robili to już wiele wieków temu. Mówię o tym, ponieważ pomijamy to, co wydaje mi się zasadniczym wyzwaniem w XXI w., czyli tworzenie ram, w jakich odbywa się ta dyskusja. Jedna z nich dotyczyć będzie dystrybucji majątku. Jeśli spojrzymy na ten problem globalnie, dostrzeżemy, że Zachód – czyli USA i Europa – nadal ma zbyt wiele. Wiele nieszczęść mających miejsce od Etiopii po Syrię i Irak jest ściśle związana z działaniami państw zachodnich prowadzonymi w całym minionym stuleciu. Nie chcemy o tym słyszeć, ale uważam, że byłoby dobrze, gdybyśmy przeformułowali nasze dyskusje na temat tego, co dzieje się na Ziemi – globalna dystrybucja majątku może być dobrym punktem wyjścia.

W książce „The Globalization Paradox” Dani Rodrik pisze, że spośród trzech wartości, jakimi są globalizacja, demokratyzacja i suwerenność, możemy mieć jedynie dwie, a z jednej musimy zrezygnować. Jeśli zgodzimy się, że nie możemy zrezygnować z globalizacji, ponieważ ostatecznie prowadzi do większego dobrobytu dla wszystkich, to proponuję zrezygnować z suwerenności. W tej chwili bowiem rezygnujemy z demokracji.

Asle Toje: Naprawdę nie chcę zabrzmieć jak pesymista, tym bardziej, że należę do osób, które uważają, że imigracja jest dla państw korzystna, przyczynia się do powstawania nowych pomysłów i wprowadzania innowacji. Jednak musimy zmierzyć się z faktem, że duża skala migracji do miejsc pogrążonych w kryzysie gospodarczym może mieć poważne skutki polityczne. Pomysł, aby otworzyć nasze serca i przeformułować dyskurs, nie jest odpowiedzią na ten problem. W Norwegii obliczono, że jeden imigrant o niskich kwalifikacjach, pochodzący spoza Europy będzie kosztować państwo przez całe swoje życie 500 tys. euro, i to uwzględniając podatki, jakie zapłaci, kiedy już znajdzie pracę.

W gospodarkach europejskich nie ma obecnie dużego popytu na nisko wykwalifikowanych pracowników. Obserwacja, którą poczynił Adam Garfinkle, jet słuszna. W czasie wzrostu gospodarczego ludzie są zwykle dość otwarci wobec imigrantów. Ale jeśli otworzymy się na migrację do Europy w dużej skali, której końca nie widać, doprowadzimy do powstania znacznie mniej pozytywnych obrazów niż te, które jeszcze niedawno oglądaliśmy choćby na dworcu w Monachium.

Ulrike Guérot: Po pierwsze, nie zgadzam się na mierzenie kosztów ludzkiego życia i odnoszenia ich do cyklu koniunkturalnego. To szaleństwo. Po drugie, Norwegia ma duże zasoby gazu, co czyni ją bogatym krajem, ale w skali światowej bogactwo nie jest dystrybuowane sprawiedliwie i ten problem musi być rozwiązany. My mówimy o działaniach instytucji europejskich, ale już teraz niektórzy filozofowie – jak np. Jürgen Habermas – mówią o konieczności powołania demokratycznych instytucji ogólnoświatowych, choćby parlamentu ONZ.

Sylvie Kauffmann: Chciałabym wrócić do podziału Wschód–Zachód w reakcji na wyzwania związane z napływem migrantów. Dlaczego większość krajów postkomunistycznych reaguje na kryzys migracyjny inaczej niż kraje Europy Zachodniej i jak możemy pokonać te różnice?

Adam Rotfeld: Porównując Polskę na przykład do Norwegii, możemy powiedzieć, że Polska jest w sytuacji zbliżonej do tej, w której Norwegia była 70–80 lat temu. W tym czasie było to jedno z biedniejszych państw nordyckich, a masowa emigracja stanowiła w nim poważny problem. Do dziś w USA mieszka więcej Norwegów niż w samej Norwegii. Obecnie w Polsce młode pokolenie również szuka lepszego życia i lepszej edukacji za granicą. Co więcej, musimy pamiętać, że po II wojnie światowej Polska stała się krajem bardzo jednorodnym pod względem etnicznym, a także religijnym – ponad 95 proc. Polaków deklaruje się nie tylko jako chrześcijanie, ale i katolicy.

Po raz pierwszy mamy obecnie do czynienia w Polsce z problemem tak masowej migracji. W ostatnich kilku tygodniach jej postrzeganie diametralnie się zmieniło. Jeszcze 2–3 tygodnie temu obraz uchodźców był o wiele gorszy. Ważną rolę w tej zmianie odegrały Kościół katolicki i niektóre organizacje pozarządowe. Prawdę mówiąc, głos Kościoła był jednym z pierwszych silnych głosów wzywających do przyjmowania uchodźców. Powinniśmy jednak pamiętać, że społeczeństwa Europy Wschodniej wciąż są w trakcie gwałtownej transformacji i znajdują się w jakościowo innym położeniu niż Norwegia czy Finlandia.

Adam Garfinkle: Chciałbym nieco zmienić nasz punkt widzenia i zadać pytanie, jakie wspólne przyczyny mają kryzys związany z uchodźcami i kryzys na Ukrainie. Obserwujemy obecnie nowe zjawisko w historii, polegające na słabnięciu państw na całym świecie. Ma ono wiele przyczyn, ale jedną z nich są nowe technologie informacyjne prowadzące do eliminacji pośredników (disintermediation).

Dobrym tego przykładem jest działalność takich firm jak Uber czy Airbnb. Mamy obecnie swobodny dostęp do wielu informacji, dzięki którym dostawcy usług mogą spotkać się bezpośrednio z klientami. Taki stan rzeczy narusza pozycję wielu struktur pośredniczących, z których jedne mają charakter komercyjny, a inne rządowy. Znaczna część władzy państwowej musi się mierzyć z zagrożeniem ze strony tego nowego i gwałtownie przybierającego na sile zjawiska. Zakres władzy wykonawczej pozostającej w rękach rządów jest coraz skuteczniej kwestionowany.

Kwestionują go także międzynarodowe organizacje przestępcze i terrorystyczne. To, co dzieje się w Iraku, Syrii czy Libii, to po prostu proces dezintegracji zachodniego modelu państwa nałożonego na społeczeństwa, których doświadczenia historyczne niespecjalnie do niego przystają. Obecnie najsłabsze jednostki wzorowane na zachodnim modelu państwa narodowego rozpadają się z największym hukiem.

Rosja także jest dziś znacznie słabszym państwem niż niegdyś Związek Radziecki. Prowadzenie wojny na Ukrainie za pomocą „zielonych ludzików” nie jest dowodem na siłę Moskwy. To oznaka słabej władzy, która musi korzystać z pełnomocników, aby wykonać zadania, do których wykonania sama jest albo zbyt słaba, albo zbyt niekompetentna. Wszystkie te procesy pokazują, że w dłuższej perspektywie będziemy świadkami upadku władzy państwowej, ponieważ nie będzie ona w stanie poradzić sobie z tym rozproszeniem.

Jarosław Kuisz: I co się wówczas może stać?

Adam Garfinkle: Musimy wypracować ponadnarodowe formy rządów sprawujące władzę w niektórych obszarach, z którymi państwa nie mogą sobie poradzić na własną rękę. Jednocześnie wiele decyzji będzie musiało zostać przeniesione w dół, na poziom lokalny, zgodnie z zasadą subsydiarności. Problemem jest to, jak w tym nowym świecie, w którym władza jednocześnie przesuwa się w górę – na poziom międzynarodowy – i na dół – na poziom lokalny – zachować jakąś formę jej demokratycznego rozliczania, a tym samym nadania tej władzy demokratycznej legitymacji.

Pytanie z sali: Jakie skutki mogą mieć różnice między wschodem i zachodem Europy w postawach wobec migrantów dla dalszego procesu integracji europejskiej?

Adam Rotfeld: To jest problem, który pojawił się nagle. Nikt go wcześniej nie omawiał, ponieważ w Polsce właściwie nie było i nie ma imigrantów. Reakcja w Polsce jest zresztą podobna do reakcji, jakie pojawiały się w innych krajach, w czasie gdy po raz pierwszy stykały się ze zjawiskiem migracji na masową skalę. Polskie społeczeństwo wciąż jest jednym z najbardziej entuzjastycznie nastawionych do Unii Europejskiej. Ludzie muszą przywyknąć do nowej sytuacji i zrozumieć, że solidarność należy wykazywać nie tylko poprzez przyjmowanie norm i procedur unijnych, ale także w praktyce. Jest to w tej chwili najważniejsze wyzwanie.

Robert Cooper: Obawiam się, że będzie to długi kryzys, a my jesteśmy dopiero na jego początku. W Chinach żyje ponad miliard ludzi, którzy pewnego dnia również mogą się obudzić i dojść do wniosku, że w Europie życie jest lepsze.

Fot. Maciej Spychał

O uchodźcach czytaj także:

Aleksander Smolar „Masowa imigracja rozsadzi Europę” oraz Temat Tygodnia „Dlaczego Polska powinna przyjmować uchodźców?” (nr 335).

Rozmowa z Bassamem Tibim „Multi-kulti to kompletne nieporozumienie”.

Rozmowa z Alainem Finkielkrautem „Do diabła z bezpieczeństwem!”.

Rozmowa z Charlesem Taylorem „Przepis na społeczną katastrofę”.

Magdalena M. Baran „Prawo do wątpliwości”.

Wywiad z Marthą Nussbaum „Liberalizm potrzebuje miłości”.