Łukasz Pawłowski: Rosja zaczęła swoje bombardowania w Syrii, rzucając wyzwanie Zachodowi. Czy Polska jest w tej sytuacji mniej bezpieczna, niż była jeszcze tydzień, dwa tygodnie temu?
Eugeniusz Smolar: Działanie Rosji nie ma bezpośredniego wpływu na bezpieczeństwo Polski. To rozgrywka między Moskwą a Waszyngtonem, która jednak może mieć wpływ na położenie Ukrainy.
Część komentatorów twierdzi, że na zaangażowaniu Rosji Ukraina może paradoksalnie skorzystać. Moskwa nie będzie bowiem w stanie prowadzić dwóch konfliktów jednocześnie, przez co zmniejszy swoje zaangażowanie w Donbasie.
Poruszamy się w zbyt dużej sferze niepewności. Po pierwsze, nie wiemy, jakie są rzeczywiste możliwości wojskowe Rosji. Po drugie, nie jest wielkim problemem utrzymanie zaangażowania na Ukrainie na obecnym poziomie – konfliktu de facto zamrożonego, mimo że niemal codziennie giną tam ludzie.
Rosja może szachować Zachód na obu frontach?
Mamy do czynienia z dwoma dramatycznymi konfliktami. Nas dotyka w sposób bezpośredni to, co się dzieje na wschodzie Ukrainy, ale wiele krajów europejskich postrzega zagrożenie na południu Europy, na tzw. szerokim Bliskim Wschodzie, jako znacznie poważniejsze. Wykorzystuje to Władimir Putin, który nie ma możliwości wojskowych czy politycznych, aby doprowadzić do rozwiązania sytuacji w Syrii, ale jest w stanie odgrywać rolę tego, kto po angielsku nazywa się spoiler – tego, kto przeszkadza, utrudnia, psuje.
Co tu jednak jest do psucia? Konflikt w Syrii trwa od lat, główne siły znalazły się w klinczu, kraj codziennie jest niszczony, a ludzie giną lub tysiącami uciekają na Zachód. To ogromny problem dla Europy, z którym jednak Europa nie potrafiła nic zrobić.
Rosja angażuje się w konflikt, w którym nie ma żadnych interesów za wyjątkiem utrzymania rządów al-Assada. Pragnie zbudować dla siebie pozycję mocarstwową, do utrzymania której nie jest zdolna ani gospodarczo, ani wojskowo. Trudno sobie wyobrazić, jak Putin mógłby pomóc w samej Syrii, gdzie walczą nie tylko siły wewnętrzne, ale gdzie zaangażowanych jest wiele państw regionu, jak wroga wobec Assada Arabia Saudyjska, pomagający mu Iran, Turcja dążąca do osłabienia Kurdów, no i sami Kurdowie, którzy tylko się bronią. To niewyobrażalnie skomplikowana mozaika interesów. Jeden z analityków stwierdził, że jesteśmy świadkami początku III wojny światowej – między szyitami i sunnitami.
Zakładam, że Putin, decydując się na naloty, miał świadomość własnych ograniczeń i kosztów związanych z takim zaangażowaniem. Musi więc oczekiwać na jakiś ruch ze strony Zachodu, który pozwoli mu wyjść z tego konfliktu zwycięsko. Czego Zachód nie powinien w tej sytuacji zrobić?
Nad tym pytaniem głowią się dziś najlepsi stratedzy z wielu zaangażowanych w konflikt krajów. Działania rosyjskie na terenie Syrii są nadal ograniczone i mogą być bardzo łatwo zawieszone. Interwencja Moskwy ma skłonić Waszyngton do liczenia się z interesami Rosji, a te lokują się głównie na terenie postsowieckim. Czyli wracamy do Ukrainy. Syria to wytrych do rozstrzygnięć, które są bliższe domu. Putin postępuje trochę jak Napoleon, gdy zdecydował się wkroczyć do Egiptu, mówiąc: „wchodzimy, a potem się zobaczy”.
Rosyjski prezydent wydaje się dobrym taktykiem, ale jego działaniom nie przyświeca długofalowa strategia, z wyjątkiem kilku ogólnych celów, z których najważniejszymi są ograniczenie swobody działania Waszyngtonu na świecie oraz osłabienie spoistości sojuszu zachodniego.
Zapytam więc inaczej – czy w odpowiedzi na rosyjskie naloty w Syrii także Stany Zjednoczone powinny bardziej zaangażować się w ten konflikt?
Wśród polityków w Waszyngtonie nie ma wielu chętnych do większego zaangażowania wojskowego, a tym bardziej do wysłania żołnierzy na teren Syrii. Nie wydaje mi się, żeby Stany Zjednoczone, które były w sposób oczywisty zaskoczone posunięciem Putina, uznawały je za jakoś szczególnie niebezpieczne dla szeroko pojętych interesów Zachodu w regionie.
Co w takim razie zrobi Zachód – poczeka?
W tym momencie w grę mogą wchodzić wszelkie rozwiązania. Czysto teoretycznie, jeśli Rosja osiągnie umiarkowane sukcesy, może być postrzegana jako partner mający bezpośrednią linię dotarcia do Assada i zdolny skłonić go do przyjęcia kompromisowych rozwiązań, które będą akceptowalne również dla innych ugrupowań w Syrii, poza oczywiście radykalnymi islamistami. Pojawiają się takie nadzieje. Ja sam zachowuję bardzo daleko idący sceptycyzm.
Ale jak te nadzieje pogodzić z tym, co usłyszeliśmy podczas szczytu ONZ, gdy Barack Obama wygłosił mocne i skierowane przeciwko Rosji przemówienie, w którym wyraźnie powiedział, że pierwszym warunkiem rozmów pokojowych jest usunięcie obecnego syryjskiego reżimu. Nie wierzy pan, że prezydent Obama dotrzyma słowa?
Retorykę przywódców należy traktować jako fragment prowadzonej polityki zagranicznej, nakreślania pewnych celów, które – gdy zmienią się okoliczności – wcale nie muszą być zrealizowane. Wyobrażam sobie, że Assad mógłby podzielić los prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowycza. Po porozumieniach z opozycją – podpisanych dzięki wspólnej akcji szefów dyplomacji Polski, Niemiec i Francji – Janukowycz miał rządzić jeszcze kilka miesięcy, a następnie miało dojść do nowych wyborów prezydenckich i regulowanej ustaleniami zmiany. W przypadku Syrii takie rozwiązanie byłoby do zaakceptowania przez Stany Zjednoczone – bo Assad odchodzi – ale i przez Rosję, bo obecna elita zachowa udział w przyszłych władzach. Problem w tym, że w tej wojnie jest kilkunastu innych aktorów.
Kryzys w Syrii jest nie do rozwiązania na drodze militarnej. Poszukuje się rozwiązania politycznego, dlatego przypuszczam, że mimo retoryki Obamy na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ, nie można wykluczyć porozumienia, w którym Rosja może odegrać jakąś rolę.
Interwencja Moskwy ma skłonić Waszyngton do liczenia się z interesami Rosji, a te lokują się głównie na terenie postsowieckim. Syria to wytrych do rozstrzygnięć, które są bliższe domu. | Eugeniusz Smolar
Sytuacja byłaby inna, gdyby Waszyngton wcześniej zdecydował się na bardziej zdecydowaną interwencję, choćby dwa lata temu, kiedy stało się jasne, że prezydent Assad wykorzystuje w walce broń chemiczną. Barack Obama zapowiedział podjęcie działań, a następnie się z obietnicy wycofał.
Po doświadczeniach z interwencjami prezydenta George’a W. Busha poważna część elity waszyngtońskiej – przede wszystkim związanej z Partią Demokratyczną, ale nie tylko – doszła do wniosku, że są konflikty, których nawet Stany Zjednoczone nie są w stanie rozwiązać. Bez wątpienia do takich, zdaniem Obamy, należy Syria. Doświadczenie interwencji w Libii również jest niezmiernie interesujące, ponieważ tam państwa zachodnie popełniły błąd, którego miały już nigdy po Afganistanie nie popełniać: obaliły dotychczasowe władze al-Kaddafiego, a później nie zaangażowały się na tyle, aby zapewnić stabilizację oraz kontrolowane przemiany polityczne. Sprawdziło się i to stare powiedzenie, wedle którego można łatwo użyć bagnetów, ale trudno na nich siedzieć.
Obamę błędnie określa się jako pacyfistę, podczas gdy on – mimo otrzymania pokojowej Nagrody Nobla – nie zawsze jest szczególnie pokojowo nastawionym dżentelmenem. Inaczej jednak niż jego poprzednik definiuje możliwości rozwiązania przez Stany Zjednoczone wybuchających na świecie konfliktów. To sytuacja dla nas nowa i niezwykle groźna, gdyż do tej pory wydawało się, że Stany Zjednoczone są gwarantem wszelkiego bezpieczeństwa – zarówno regionalnego w Europie, jak i globalnego. Dziś okazuje się, że jest pewien typ konfliktów, przy których Waszyngton czuje się równie bezradny jak wszyscy inni.
Niektórzy twierdzą, że polityka prezydenta Obamy jest konsekwentna i polega na ograniczaniu zaangażowania Stanów Zjednoczonych w regionie, po to, by więcej odpowiedzialności za swoje bezpieczeństwo wzięła m.in. Unia Europejska. Czy pana zdaniem ta strategia ma szanse powodzenia?
Takie rzeczy wymagają czasu. Europa przez lata korzystała z tzw. dywidendy pokoju (peace dividend) oraz parasola nuklearnego USA i przyzwyczaiła się do myśli, że tak będzie zawsze. Niestety, wiele wskazuje na to, że Stany Zjednoczone, które same borykają się z trudnościami i mają kłopot z modernizacją własnej infrastruktury, takiej jak drogi, mosty, szkoły itd., będą musiały i w przyszłości ograniczać budżet wojskowy. Amerykanie opierają swoje wpływy na sieci powiązań i sojuszy na całym świecie – od Japonii i Australii, przez Kanadę, po Europę – i słusznie oczekują, że ci sojusznicy, którzy korzystają z ich gwarancji nuklearnych, wezmą na siebie przynajmniej część odpowiedzialności za rozwiązania kryzysów lokalnych.
Czy ta strategia zmieni się po wyborach prezydenckich, w których najpewniej zwycięży polityk o bardziej euroatlantyckiej orientacji, jak np. Hillary Clinton lub Jeb Bush? A może wycofanie się USA z Europy jest zjawiskiem nieodwracalnym?
Bliżej by mi było do tej drugiej hipotezy, gdyby nie atak Rosji na Ukrainę. Niezależnie od tego, jak się tam potoczą wydarzenia, stosunki z Rosją zmieniły się na bardzo długo. Doszło do zmian w strategii USA i NATO. Równocześnie informacje, jakie pozyskujemy z Waszyngtonu, sugerują, że Obama jest osobiście odpowiedzialny za decyzję o niedozbrajaniu armii ukraińskiej. Podjął ją wbrew radom płynącym m.in. z Departamentu Obrony i Stanu oraz opinii większości w Kongresie. Prezydent USA odgrywa więc decydującą rolę, jednak jeśli chodzi o sytuację na Bliskim Wschodzie i stosunek do bezpieczeństwa Europy, nacisk na większe zaangażowanie sojuszników będzie kładziony niezależnie od tego, kto zamieszka w Białym Domu.
2 października w Paryżu odbyło się kolejne spotkanie Rosji, Niemiec, Francji i Ukrainy w sprawie wojny w Donbasie. Jakie stanowisko powinien przyjąć Zachód w rozmowach z Rosją?
Podstawą powinna być integralność terytorialna i suwerenność państwa ukraińskiego.
O jakiej integralności pan mówi? Krym został już zajęty i – jak twierdzi chociażby Fiodor Łukianow – Rosja z pewnością go nie odda.
Rząd w Kijowie nie ma żadnych złudzeń co do tego, że Krym można dziś odebrać Rosjanom przy pomocy środków militarnych. Nikt się na taką wojnę pisać nie będzie. Ale jest rzeczą niezwykle istotną, by pryncypialny stosunek do poszanowania integralności terytorialnej został zachowany. Stany Zjednoczone uznawały niepodległość państw bałtyckich przez wszystkie lata komunizmu.
To, co wydarzyło się na Krymie, i działania wojskowe we wschodniej Ukrainie są traktowane nie tylko jako zagrożenie dla państwowości ukraińskiej, ale dla całego bezpieczeństwa europejskiego. Negocjacje z Rosją toczą się więc na dwóch poziomach – długofalowym, ale także na poziomie łagodzenia bieżącego konfliktu, przywracania stabilności oraz zapewnienia rozwoju gospodarczego tego regionu, który przeżywa zapaść gospodarczą, społeczną i humanitarną. Chodzi o stworzenie Ukrainie szansy na pozytywne zmiany polityczne, wojskowe i gospodarcze.
Putin postępuje trochę jak Napoleon, gdy zdecydował się wkroczyć do Egiptu, mówiąc: „wchodzimy, a potem się zobaczy”. | Eugeniusz Smolar
Czy nie obawia się pan, że przywódcy Francji i Niemiec będą obecnie bardziej skłonni do kompromisu? Pozycja kanclerz Angeli Merkel wydaje się zachwiana w wyniku kryzysu związanego z napływem uchodźców. Notowania prezydenta Francji są jeszcze słabsze. A poza tym sama Unia boryka się z licznymi innymi kryzysami, bo obok Syrii i Ukrainy pojawia się widmo wyjścia Wielkiej Brytanii z UE czy kolejna odsłona kryzysu finansowego w którymś z krajów strefy euro. W takiej sytuacji rośnie pokusa, by choć jedno źródło problemów wyeliminować.
Nie można tego wykluczyć, ale Angela Merkel – której władza moim zdaniem pozostaje niezachwiana – i mający kłopoty Hollande doskonale zdają sobie sprawę, że wyrażenie zgody na to, by Putin osiągnął swoje cele we wschodniej Ukrainie, mogłoby zachwiać całą strukturą UE i stosunków transatlantyckich, ponieważ są kraje, które się na to nie zgodzą, m.in. USA czy Polska. Ponadto, paradoksalnie, zaangażowanie Rosji w Syrii wywołało wściekłość we Francji, co musiało pogłębić nieufność wobec Putina i jego celów. Zwiększyła się szansa na przedłużenie sankcji.
Jak Polska ma się odnaleźć w tej skomplikowanej układance? Prezydent Andrzej Duda krytykuje rząd za odmienny od innych państw Grupy Wyszehradzkiej głos w sprawie uchodźców. Ale, jak wiemy, w relacjach z Moskwą z tymi krajami również nie jest nam po drodze.
Grupa Wyszehradzka jest tylko jednym z kilku punktów odniesienia dla polskiej dyplomacji. W wypadku prezydenta Dudy trudno powiedzieć jeszcze, jaka będzie jego polityka. Przypomnę, że ledwie kilka dni przed skrytykowaniem rządu za decyzję w sprawie uchodźców, podpisał z licznymi prezydentami i szefami rządów, łącznie z prezydentem Niemiec, apel o konieczności pomocy uchodźcom! Polityka zagraniczna prezydenta Dudy to wciąż sprawa otwarta, a obecne decyzje podlegają perspektywie zbliżających się wyborów.
Poza tym zawsze, kiedy mówimy o rozstrzygnięciach europejskich, obok Unii powinniśmy wymieniać Sojusz Północnoatlantycki. A tak się składa, że kraje, które w ramach UE wykonują gesty sugerujące zbliżenie z Rosją ze względu na interesy gospodarcze – mówię tutaj chociażby o premierze Orbánie – gdy dochodzi do kwestii bezpieczeństwa i roli NATO, głosują tak jak Polska i pozostali sojusznicy.
Co w takim razie możemy zrobić dla poprawienia położenia Ukrainy, a tym samym swojego?
Polska nie jest istotnym aktorem, między innymi dlatego, że nie inwestuje w to, by takim aktorem być. A miejsce przy stole – mówiąc brutalnie – należy sobie kupić. Tymczasem nasze wydatki na pomoc dla innych krajów są per capita znacznie niższe niż chociażby Czech, o krajach zachodnich nie wspominając. Jeśli więc nie jesteśmy w stanie dostarczyć namacalnej pomocy finansowej, nie można oczekiwać, że tylko dlatego, iż leżymy geograficznie blisko Ukrainy, najważniejsi aktorzy tego sporu dopuszczą Polskę do udziału w negocjacjach. Rosja się sprzeciwia, a Ukraina liczy głównie na Waszyngton, Berlin i Paryż.
O co w takim razie możemy walczyć?
Najważniejszym celem polskiej dyplomacji powinno być zachowanie jedności Unii i NATO w dwóch sprawach – po pierwsze w utrzymaniu sankcji wobec Rosji, a po drugie w skutecznej pomocy dla Ukrainy. W ten sposób służymy dobrze strategicznym interesom bezpieczeństwa Ukrainy, całej Europy i swoim własnym.
