Zachód przecenia Putina. Rozmowa z Fiodorem Łukianowem

„Czy powinniśmy wycofać wsparcie dla separatystów i powiedzieć: «Przepraszamy, to była pomyłka»? Wielkie potęgi tak nie robią, jeśli chcą pozostać wielkimi potęgami”.

Łukasz Pawłowski: Jak ocenia Pan obecną sytuację na Ukrainie, zarówno z perspektywy Rosji, jak i Zachodu?

Fiodor Łukianow: Patrząc na to z zewnątrz, dochodzę do wniosku, że znaleźliśmy się w impasie. Nikt nie ma jasnych pomysłów, jak rozwiązać ten kryzys, poza rozwiązaniami zaproponowanymi w tzw. porozumieniu z Mińska. Już wkrótce będziemy potrzebowali nowej rundy intensywnych rozmów dyplomatycznych, które zajmą się szczegółami zobowiązań z Mińska i pozwolą przygotować nowe porozumienie.

Ale na czym polega trudność w rozwiązaniu tego konfliktu? Rosyjscy żołnierze powinni opuścić Ukrainę, a rosyjskie władze przestać wspierać rebeliantów. Tyle. To oznaczałoby koniec konfliktu. Dlaczego tak trudno osiągnąć jakiekolwiek trwałe porozumienie?

Bo tak zwani „rebelianci” i tak zwane „republiki” są częścią rzeczywistości politycznej i jeśli Rosja je porzuci, będzie to dla niej polityczna klęska i dowód prawdziwej porażki w tym konflikcie. Przywódcy Ukrainy i europejscy przywódcy doskonale rozumieją, że kraje takie jak Rosja – nawet jeśli są w bardzo złej sytuacji gospodarczej – nie zgodzą się na takie warunki, które w oczach całego świata będą odczytywane jako ich porażka.

Czy dobrze rozumiem, że pańskim zdaniem wspieranie rebeliantów we wschodniej Ukrainie było błędem Kremla?

Staram się nie być publicystą i nie osądzać, czy była to dobra, czy zła decyzja. Widzę to raczej jako serie posunięć, które były częściowo, a może nawet w większości niezaplanowane. Sytuacja rozwija się krok po kroku, jedna reakcja pociąga za sobą następną. Rezultat nie jest oczywiście w żadnym stopniu satysfakcjonujący. Nie możemy powiedzieć, że Rosja odniosła wielki sukces. Ale co się zdarzyło, to się zdarzyło. A teraz – czy powinniśmy wycofać wsparcie dla separatystów i powiedzieć: „Przepraszamy, to była pomyłka”? Wielkie potęgi tak nie robią, jeśli chcą pozostać wielkimi potęgami.

W takim razie – jakie rozwiązanie obecnej sytuacji byłoby najlepsze z perspektywy Kremla?

Idealnie, gdyby polegało to na transformacji państwowości Ukrainy w taki sposób, aby stworzyć autonomię, przynajmniej dla Donbasu. Do tego umowa – może nie z samymi Ukraińcami, ale raczej z Amerykanami – że członkostwo Ukrainy w NATO jest wykluczone.

Uważa pan, że Zachód powinien zaakceptować takie rozwiązanie? Mówi pan, że wycofanie się z Ukrainy będzie upokarzające dla Rosji, ale zgoda na rozbiór Ukrainy będzie upokarzająca dla Zachodu. Przecież Stany Zjednoczone i Wielka Brytania zagwarantowały integralność terytorialną tego kraju w Memorandum Budapesztańskim w roku 1994.

Oczywiście, sytuacja, kiedy Krym jest de facto rosyjski, jest wyzwaniem dla reputacji Zachodu, ale niestety jedynym sposobem na zmianę tego stanu rzeczy jest wojna. Jeżeli NATO byłoby gotowe walczyć o Krym i integralność Ukrainy, wtedy oczywiście sytuacja byłaby zupełnie inna. Ale tak nie jest, co oznacza, że musimy się jakoś porozumieć. Nie wydaje mi się, żeby sprawa Krymu mogła być szybko rozstrzygnięta, bo dla Zachodu zaakceptowanie takiej zmiany granic jest niedopuszczalne politycznie i moralnie. Z drugiej strony – aneksja państw bałtyckich przez ZSRR w roku 1940 też nigdy nie została uznana przez USA, co nie przeszkodziło obu państwom rozwijać wzajemnych relacji. Krym to długotrwały problem, który być może pewnego uroczego dnia zostanie rozwiązany, ale na pewno nie w najbliższej przyszłości.

Twierdzi pan, że jeżeli rosyjskie władze zostaną w sprawie Krymu postawione pod ścianą przez Zachód, to zdecydują się na wojnę? Prestiż jest dla Rosji aż tak ważny?

Dopóki presja ze strony Zachodu nie będzie miała charakteru militarnego, nie sądzę, by doszło do wojny. Ale jeśli Ukraina, NATO lub jakakolwiek inna potęga spróbuje odebrać Krym siłą, Rosja będzie walczyć. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

W takim razie jaką w ogóle motywację ma Moskwa, żeby rozwiązać ten kryzys? Dlaczego miałyby się na to zdecydować, jeżeli – jak twierdzą niektórzy zachodni komentatorzy – od samego początku konfliktu głównym celem Rosji była wieloletnia destabilizacja Ukrainy?

Motywacja jest banalna. Rosja nie jest zainteresowana przejmowaniem tej części Ukrainy. To dość oczywiste – jeśli Rosja chciałaby kontynuować rozbiór Ukrainy, w zeszłym roku miała ku temu wiele okazji. Po drugie, sytuacja w Donbasie jest bardzo zła i Rosja jest gotowa wspierać te terytoria, ale nie w nieskończoność. A w związku z problemami ekonomicznymi byłoby lepiej dla Moskwy znaleźć takie rozwiązanie, które pozwoliłoby przynajmniej częściowo pozbyć się tego ciężaru i na powrót włączyć Donbas do Ukrainy, ale już na innych zasadach. Po trzecie, sankcje ekonomiczne mają swoje skutki i Moskwa chciałaby ich zniesienia, ale nie za wszelką cenę.

Z tego, co pan mówi, wynika, że wojna w Donbasie wybuchła przez jakieś nieporozumienie, podczas gdy na Zachodzie główna narracja jest taka, że prezydent Putin świadomie rozpoczął konflikt, aby stworzyć lądowy korytarz między Rosją a Krymem.

Obawiam się, że taka interpretacja wynika z przecenienia, w jakim stopniu Rosja podejmuje decyzje w sposób strategiczny. Patrząc z rosyjskiej perspektywy, dochodzę do wniosku, że nigdy nie istniał jakiś konkretny cel rosyjskich działań na wschodzie Ukrainy. Wiosną 2014 r. było kilka pomysłów, od nieinterweniowania aż po pełną militarną inwazję. Różnicę widać gołym okiem. W przypadku Krymu – niezależnie od naszej oceny tych działań – podjęto jednoznaczną decyzję, którą szybko wykonano. W rezultacie Krym jest de facto częścią Rosji. W przypadku wschodniej Ukrainy nie było żadnej konkretnej decyzji, nie wprowadzono w życie żadnej jasnej strategii. I wszyscy widzą rezultaty – nikt nie wie, co będzie dalej.

Czy chce pan powiedzieć, że kryzys, który może zdestabilizować całą Europę, nie jest wynikiem przemyślanych decyzji, ale skutkiem łańcucha zdarzeń, których nikt faktycznie nie kontroluje?

Zaczęło się jeszcze przed protestami na kijowskim Majdanie, podczas walki między Rosją a Unią o to, do którego obozu Ukraina powinna należeć.

Autorka: Anna Krztoń

W komentarzu dotyczącym dorocznej konferencji prasowej prezydenta Putina powiedział pan, że „Putin powtórzył wszystkie swoje standardowe zwroty i pomysły, ale bez pasji i napięcia, widzianych w ostatnich latach w wielu jego wystąpieniach publicznych. Jego komentarze pokazują, że nie jest zainteresowany eskalacją obecnego konfliktu”. Z drugiej strony niektóre ostatnie decyzje Kremla – jak skazanie Oleg Sencowa na 20 lat pozbawienia wolności lub propozycja zbudowania bazy lotniczej na Białorusi – wydają się świadczyć o czymś dokładnie przeciwnym. Czy nadal twierdzi pan, że prezydent Putin nie jest zainteresowany eskalacją konfliktu?

Należy dokonać rozróżnienia – z jednej strony mamy do czynienia z konkretnym konfliktem we wschodniej Ukrainie i to ten konflikt miałem na myśli, gdy pisałem o braku woli eskalacji. Sądzę, że rosyjska elita jest zmęczona i chciałaby ten konflikt przynajmniej zamrozić lub znaleźć rozwiązanie – ale nie za wszelką cenę.

Jeśli chodzi o wspomniane przez pana decyzje, trzeba pamiętać, że są one elementem ciągu wzajemnych prowokacji. Rosja ma prawo do bazy lotniczej na Białorusi, ponieważ te dwa kraje są sojusznikami. A NATO nieustannie mówi o zwiększeniu swojej obecności w krajach bałtyckich i Europie Wschodniej. To typowy rodzaj wymiany przypominającej czasy zimnej wojny. Ale w tamtym okresie konflikty w znacznie większym stopniu podlegały regułom – wszyscy znali zasady konfrontacji.

Twierdzi pan, że Rosja nie skorzysta na eskalacji konfliktu, ale eskalacja może być korzystna osobiście dla prezydenta Putina, służąc jako sposób odwrócenia uwagi od rosyjskich problemów wewnętrznych.

Eskalacja nie jest korzystna ani dla Rosji, ani dla nikogo. To chyba Hans Morgenthau powiedział kiedyś, że motorem stosunków międzynarodowych jest walka państw o władzę i prestiż. Oba te pojęcia mogą być w różnych sytuacjach różnie rozumiane, ale są kluczem do zrozumienia stosunków międzynarodowych. Po tym wszystkim, co się stało na Ukrainie, potrzebujemy rozwiązania, które skłoniłoby obie strony do pewnych kompromisów.

Ale czy w tym wypadku mamy do czynienia z walką o władzę i prestiż dla Rosji, czy o prestiż Władimira Putina, by mógł utrzymać się przy władzy?

Myślę, że Zachód znacząco przecenia rolę Putina.

Co pan ma na myśli?

Putina się demonizuje, uznaje za geniusza lub wcielonego diabła. Ale jeśli przyjrzymy się wynikom sondaży w Rosji, okaże się, że Rosjanie zgadzają się z opinią, że Rosja powinna być silną i dumną potęgą. Można oczywiście winić za to rosyjską propagandę, ale w latach 70. i 80. XX w. sięgała ona znacznie dalej niż obecnie, a mimo to nie działała. Teraz ludzie wiedzą, co ona oznacza – ale propaganda dotyka uczuć, które drzemią w nich nawet bez jej udziału.

Jednym z motywów przewodnich, jaki pojawia się przy omawianiu rosyjskiej polityki w zachodnich mediach, jest pozycja polityczna Władimira Putina. Niedawno na łamach „Forbesa” ukazał się artykuł Paula Gregory’ego, w którym autor twierdzi, że przeciwko prezydentowi prowadzony jest „powolny pucz”. Takie prognozy słyszymy często, ale dotychczas żadna się nie sprawdziła. Czy jest jakiś sposób na dokonanie oceny bieżącej pozycji prezydenta Putina na Kremlu i tego, czy jest on bliski utraty władzy?

Nie mamy żadnej metodologii, by to zrobić. Te wszystkie artykuły to ciekawa lektura, ale nic więcej.

Jak zatem odpowiedziałby pan na pytanie: „Czy Władimir Putin wkrótce straci władzę”?

Nie ma szans, by tak się stało. Nie widzę powodów, dla których można by oczekiwać takiego rozwoju wypadków. Ale nie ulega wątpliwości, że rosyjski model rozwoju jest w kryzysie. Było to oczywiste nawet przed konfliktem na Ukrainie. Już kiedy Putin wracał na stanowisko prezydenta w 2012 r., był świadom, że coś trzeba zrobić, by ożywić rozwój rosyjskiego społeczeństwa, gospodarki i systemu politycznego. Starał się coś znaleźć, ale mu się nie udało. W tym sensie kryzys ukraiński był ucieczką, ponieważ całkowicie zmienił sytuację polityczną i rozpalił uczucia patriotyczne. Ale nie rozwiązał podstawowego problemu – co ma być podstawą rosyjskiego rozwoju w przyszłości? Dziś mnożą się oznaki tego, że problem jest coraz bardziej poważny, ale to nie ma bezpośredniego związku z osobistą pozycją prezydenta.

Nawet jeśli sytuacja gospodarcza pogorszy się jeszcze bardziej, nie będzie to miało żadnych politycznych konsekwencji dla rosyjskich władz?

Obecnie nie widzę takiej możliwości.

Ze względu na trudności w stosunkach między Zachodem a Rosją, czy Moskwa ma plany, aby przyciągnąć swoich innych sojuszników? Czy kraje BRICS mogłyby stać się dla Rosji alternatywą, czy też to państwa zbyt różne, aby stworzyć trwały związek?

BRICS nie stanowi alternatywnej drogi rozwoju gospodarczego. To nie jest zjednoczony i jednolity podmiot. Dostarcza jednak ciekawych ram rozwoju dla niezachodniego podejścia do problemów międzynarodowych. To nie jest grupa antyzachodnia – to Rosja jest najbardziej antyzachodnim ze wszystkich jej członków. Inne nie są zainteresowane w konfrontacją z Zachodem.

A co do alternatyw dla Rosji – nieuniknionym kierunkiem jest Azja. Nie sądzę, by miał to być zamiennik stosunków z Europą, ale nawet bez kryzysu ukraińskiego, zwrot ku Azji byłby nieuniknionym etapem na rosyjskiej drodze rozwoju, bo Azja odgrywa coraz ważniejszą rolę w stosunkach międzynarodowych i w rozwoju gospodarczym. Przypomnę też panu o pewnej liczbie, o której nawet w Rosji często zapominamy – 3/4 terytorium Rosji leży w Azji. W tych okolicznościach brak aktywnej polityki w Azji byłby co najmniej dziwny, choć faktycznie Rosja nigdy wcześniej takiej polityki nie prowadziła.

Ale istnieją przynajmniej dwa problemy w relacjach Rosji z największym azjatyckim krajem, czyli Chinami. Po pierwsze, Rosja jest w tym związku słabszym partnerem, a po drugie – istnieje zagrożenie, że wschodnia część Rosji zostanie zalana przez osiedlających się Chińczyków.

O tym, że Chińczycy zaanektują wschodnią część Rosji, słyszymy co najmniej od lat 90. ubiegłego wieku. Ale oni wcale nie przyjeżdżają – i na tym polega problem. Tak, to naprawdę jest problem. Do osiągnięcia zrównoważonego rozwoju gospodarczego potrzebujemy chińskich inwestycji, chińskich technologii i ich pracowników. Ale oni wcale nie chcą do nas przyjechać.

Co do bycia słabszym partnerem – jeśli spojrzymy na gospodarkę, to oczywiście nie ma żadnego porównania, Chiny są zdecydowanie przed nami. Jednak sprawy mają się trochę inaczej, gdy chodzi o politykę. Widzimy, że Chiny wciąż mają problem z kreowaniem się na wielkie mocarstwo. W przeciwieństwie do Europy czy Rosji, Państwo Środka nie wie do końca, jak się zachować, odgrywając tak wielką rolę na arenie międzynarodowej. Jakby to ująć… chińskie ciało jest dużo bardziej rozwinięte od chińskiego umysłu. To jedna z przewag, jakie Rosja ma nad Chinami.

Druga jest taka, że Chiny są poddane presji ze strony Stanów Zjednoczonych. Szczerze powiedziawszy, nie rozumiem amerykańskiej polityki zagranicznej, która stara się jednocześnie wywrzeć presję na Rosję i Chiny. To zbliża do siebie te dwa kraje! Kissinger i Nixon zdawali sobie doskonale sprawę, że należy przede wszystkim odseparować Chiny od Związku Radzieckiego. Ale teraz administracja Obamy robi coś dokładnie przeciwnego. Tak czy inaczej Chiny boją się o przyszłość swoich relacji z USA, więc chcą mieć w Rosji lojalnego i przewidywalnego partnera. Nie mówię, że nie będzie tu żadnych zgrzytów, ale zbliżenie Rosji i Chin jest absolutnie nieuniknione. Rosja będzie musiała dokonać swojego „zwrotu w kierunku Azji”, dokładnie tak samo jak starają się to uczynić Stany Zjednoczone.

Niedawno ukazały się wyniki międzynarodowego sondażu przeprowadzone przez Pew Research Center na temat wizerunku Rosji. Z raportu podsumowującego dowiadujemy się, że „poza swoimi granicami ani Rosja, ani jej prezydent, Władimir Putin, nie cieszą się specjalnym poparciem ani szacunkiem. Mediana wyników dla pytania o pozytywny wizerunek Rosji w innych państwach wyniosła 30 proc.”. Czy ten pogarszający się wizerunek Rosji za granicą ma jakikolwiek wpływ na rosyjską politykę? Czy w ogóle został zauważony?

Jest dostrzegany, ale ma niewielkie znaczenie. Nie ma większego wpływu na politykę, ponieważ psychologia Rosjan i rosyjskiej klasy politycznej każe im postrzegać świat zewnętrzny jako wrogi. Ten punkt widzenia jest głęboko zakorzeniony w doświadczeniu historycznym. Jeśli w ten sposób myślisz o świecie, nie oczekujesz od niego żadnych cieplejszych uczuć. Wrogość jest więc postrzegana jako coś normalnego.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną