Piotr Kieżun: W jednym z wywiadów powtórzył pan za Nabokovem, że powieści nie zaczyna się od sporządzenia listy bohaterów czy wydarzeń, lecz że początkiem tego procesu jest swego rodzaju „pulsowanie”, „migotanie” jakiegoś obrazu. Jaki obraz dał początek „Strefie interesów”?
Martin Amis: Przypadek Nabokova jest bardzo interesujący. Powiedział on kiedyś, że pierwszym impulsem do napisania „Lolity” była przeczytana w paryskiej gazecie informacja o małpie, którą nauczono rysować. Na pierwszej stronie przedrukowano rysunek jej autorstwa. Przedstawiał kraty jej klatki. Nabokov nie cierpiał cyrków czy tresury morskich zwierząt. Uważał, że to zdrada ich zwierzęcej natury. To samo robi Humbert. Uczy Lolitę, która ma dwanaście lat, żeby zachowywała się jak dwudziestoletnia dziwka. Zmienia jej naturę. I o tym jest książka Nabokova. W przypadku „Strefy interesów” obraz, który dał początek tej powieści, był mniej metaforyczny. Możemy go znaleźć już na pierwszej stronie, kiedy narrator śledzi wzrokiem przechodzącą nieopodal kobietę. Wszystko naokoło wygląda niby normalnie – klonowa aleja, pompa wodna, ozdobny wiatrak. I nagle – szubienica. To był ten impuls. Opisać obraz miłości od pierwszego wejrzenia, na przekór temu, co dookoła.
Wojciech Engelking: „Strefa interesów” to pańska pierwsza powieść o obozach od czasu „Domu schadzek”, który opowiada o Gułagu. O nazistowskich obozach pisał pan też wcześniej w „Strzale czasu”, opublikowanej w 1991 r. Jak w ciągu dwóch dekad zmieniło się pańskie nastawienie do obozowej tematyki?
Kiedy rozpocząłem prace nad „Strzałą czasu”, powiedziałem sobie, że nie mogę pisać z perspektywy ofiar. Nie mam moralnego prawa wypowiadać się w ich imieniu. Mogę snuć opowieść jedynie z perspektywy sprawców. Po ukończeniu „Strefy interesów” zacząłem się zastanawiać, co się zmieniło, i uświadomiłem sobie, że od 23 lat jestem żonaty z Żydówką, której matka jest węgierską Żydówką, a jej rodzina ucierpiała w czasie wojny. Mamy z żoną dwie córki. Zdałem więc sobie sprawę, że ta historia jest teraz częścią mnie i że jak najbardziej mam prawo uczynić ofiarę narratorem. W powieści wypowiadają się nie tylko sprawcy, nie tylko moi rasowi kuzyni – Aryjczycy, Nordyjczycy – ale także Żydzi. Inną różnicą jest to, że w przypadku „Strefy interesów” zdecydowałem się na powieściowy realizm, a nie wystylizowaną poetycką retrospektywę jak w „Strzale czasu”. Wiedziałem, że będzie to prosta formalnie powieść.
Piotr Kieżun: W „Strefie interesów” jednym z trzech narratorów jest Żyd, Sonderkomanndoführer Szmul. Czy nie obawiał się pan, że to, co włoży w jego zapiski, będzie trąciło fałszem? Rozdziały, w których to on snuje opowieść, są zresztą bardzo krótkie, tak jakby nie wypadało pisać w jego imieniu zbyt wiele.
To nie była właściwie kwestia świadomie podjętej decyzji, by partie Szmula zamknąć na dwóch, trzech stronach. Szmul jest w dosłownym tego słowa znaczeniu martwym punktem. Jego świat jest niezmiernie ograniczony, życie przedłużane z dnia na dzień. Było dla mnie oczywiste, że nie mogłem jego opowieści zawrzeć na pięćdziesięciu stronach, tak jak to zrobiłem w przypadku zapisków Golo Thomsena czy komendanta obozu Paula Dolla.
Wojciech Engelking: Bohaterami pana książki są przede wszystkim oprawcy. Większość z nich, z Paulem Dollem na czele, to postacie dość odrażające. Młody oficer SS Golo Thomsen to jednak wyjątek. Jest czarujący, inteligentny, zna się na sztuce. Czytając pana powieść, szybko poczułem do niego sympatię. Na ile niebezpieczne jest konstruowanie takiego bohatera i jak stworzyć postać ujmującego SS-mana po „Łaskawych” Littella?
Podczas pisania w ogóle nie przejmowałem się książką Littella, choć ją wcześniej czytałem. Zresztą uważam, że niektóre fragmenty „Łaskawych” są wspaniałe, na przykład opis oblężenia Stalingradu. Co do Thomsena, nie sądzę, żeby był ujmujący. Wielu ludzi było z powodu tej postaci zbitych z tropu, ale wydaje mi się, że sytuacja jest tu bardzo prosta. Poznajemy go jako chełpliwego cynika, który nienawidzi nazistów, choć z nimi współpracuje ze względu na wuja Martina Bormanna – trzecią najpotężniejszą osobę w III Rzeszy. Thomsen jest więc chroniony. To, co sprawia, że postrzegamy go w innym świetle, to miłość. Proszę sobie przypomnieć, co dzieje się z nami, gdy się zakochujemy: stajemy się lepszymi ludźmi. Jesteśmy odważniejsi, bardziej idealistyczni, dumni. Nie na długo, ale jednak. To samo dzieje się z Thomsenem. Pragnie zasłużyć na miłość żony komendanta obozu, Hannah Doll. Do tego stopnia, że decyduje się na sabotaż prac Buna-Werke, zakładów chemii syntetycznej wybudowanych nieopodal Auschwitz, w których pracowali więźniowie obozu.
Piotr Kieżun: Nie bał się pan, że przy konstruowaniu tej postaci może pan popaść w to, co Saul Friedländer nazwał „kiczem estetyki nazistowskiej”? W swoim eseju „Refleksy nazizmu” izraelski historyk zarzucił kicz między innymi George’owi Steinerowi, który w 1981 r. opublikował kontrowersyjną powieść „The Portage to San Cristóbal of A.H.”. Jednym z jej głównych bohaterów jest Adolf Hitler, który zostaje odnaleziony w amazońskiej dżungli przez żydowskiego łowcę nazistów 30 lat po zakończeniu wojny. Steiner włożył w usta Hitlera płomienną mowę w obronie jego eksterminacyjnej polityki. To wywołało medialną burzę, a potem krytykę Friedländera.
Cóż, to musiało zabrzmieć kiczowato, ponieważ Hitler był kiczowaty. W przypadku „The Portage to San Cristóbal of A.H.” George’a niepokoiło coś innego: to, że została ona przełożona na sztukę teatralną. Sztuka kończy się przemówieniem Hitlera, który wini Żydów za wynalazek sumienia, podział na dobro i zło. Według Hitlera wina i sumienie miały być żydowskimi wynalazkami. Kiedy wystawiano sztukę, ludzie generalnie zgadzali się z Hitlerem i to irytowało Steinera. Wycofał swoją powieść ze sprzedaży. Później nie było już wznowień. Kiedy opublikowałem „Strzałę czasu”, zapytał mnie, czy kiedykolwiek myślałem o tym, że mógłbym znielubić moją powieść. Odpowiedziałem: „Jaki miałoby to sens?”. Na co on odrzekł: „W porządku, skoro już ją napisałeś, czy zastanawiałeś się nad tym, żeby jej nie wydawać?”. A ja na to: „Czemu miałoby to służyć?”. Pisanie to wolność, literatura to wolność. Nad bramą Auschwitz jest napis „Praca czyni wolnym”, ale możemy sobie wyobrazić inny mały napis, który głosi „Powieściopisarzom i poetom wstęp wzbroniony”…
Piotr Kieżun: …z czym zgadza się na przykład Claude Lanzmann.
Claude Lanzmann to prowokator. I myślę, że ma głupie poglądy na tę sprawę. Albo jesteś wolny, albo nie. I jeśli jesteś wolny, to robisz to, co chcesz. Na tym polega wolność. Sympatyzuję z postawą, którą opisuje w swojej powieści o Holokauście Saul Bellow. Jej głównym bohaterem jest dwudziestoletni amerykański Żyd, bardzo zirytowany pokoleniem swoich rodziców i ich poglądami. Najpierw naziści obrabowali, bili i torturowali Żydów, a potem resztę życia spędzasz na myśleniu o tym, czytaniu o tym i nieustannym przeżywaniu tego. Bohater Bellowa mówi na to: „Nie, nie i jeszcze raz nie. Ja nie mam z tym nic wspólnego”. I ma do tego prawo. Szwagier mojej pierwszej żony, który jest Żydem, powiedział, że nie przeczyta mojej książki, argumentując, że nie ma siły po raz wtóry zajmować się tą historią. Absolutnie go rozumiem. Tak jak absolutnie nie rozumiem tych, którzy mówią: „Nie możesz napisać tej książki”.
Wojciech Engelking: Opisując obóz z nazistowskiej perspektywy, wspomina pan o „zapierającej dech hipokryzji wszelkich prohibicji”. Jednak wydaje się, że w „Strefie interesów” istnieje prohibicja, której podlega np. miłość. W powieści niewiele jest też seksu. Wszyscy o nim mówią, szczególnie Martin Bormann i gruboskórny Paul Doll, jednak gdy ten ostatni komentuje wulgarnie seksualność kobiet, wkłada pan wówczas w jego usta niemieckie słowa.
Ponieważ w obozie rzeczywiście seks poddany był prohibicji. Byłem zaskoczony, dowiedziawszy się, jak bardzo było rozwinięte nazistowskie życie towarzyskie w obozie: obiady, przyjęcia, kino, kąpiele słoneczne, wycieczki. Ale trudno sobie wyobrazić seksualne przygody pomiędzy żonami nazistów i innymi nazistami.
Piotr Kieżun: Skąd czerpał pan wiedzę o Niemkach, które w czasie wojny znalazły się na Wschodzie?
Zanim opublikowałem „Strefę interesów”, Wendy Lower wydała „Furie Hitlera”, książkę poświęconą kobietom, które dały się porwać nazizmowi i później uczestniczyły w grabieżach i mordach w Polsce, na Ukrainie i Białorusi. W dużej mierze jest to opowieść o tym, jak kobiety uwielbiały Hitlera. Był dla nich idolem, niczym wielka gwiazda rocka. Kiedy przechadzał się wokół swojej letniej posiadłości w Berchtesgaden, niektóre z nich podnosiły kamyki, po których stąpał, i je połykały. Wszystkie kochały Hitlera. Hitler zresztą sam opowiadał swoim współpracownikom, że nie może się ożenić, bo to uniemożliwiłoby niemieckim kobietom fantazjowanie, że jest ich mężem. Wendy Lower przypomina, że na Wschód naziści wysłali nie tylko sekretarki i stenotypistki, lecz także morderczynie. Jestem pewien, że było wśród nich mnóstwo pijaństwa. Po całodziennym zabijaniu człowiek jednak musi się napić, więc następnego dnia zabijano na kacu.
Piotr Kieżun: Jeśli chodzi o kobiety, w pana powieści wydają się one silniejsze od mężczyzn. Dlaczego nie dał pan im głosu? Dlaczego w pokawałkowanej narracji „Strefy interesów” nie ma kobiecej opowieści?
To Golo albo Boris mówią na samym początku „Strefy interesów”, że obóz to środowisko, które bardziej pasuje do mężczyzn. W nazistowskich Niemczech kobiety służyły do ciężkiej pracy, dobrego gotowania i rodzenia dzieci. I tyle. Partia nazistowska była najbardziej mizoginistyczną ze wszystkich partii politycznych w Niemczech we wczesnych latach 30. Można nawet powiedzieć, że była antykobieca. Tak, jest to męski świat. Jest męski, bo przemoc jest męska.
Wojciech Engelking: W zakończeniu, które formalnie różni się od reszty powieści, to jednak kobiety wiodą prym. Nie tylko Hannah, ale też ciotka Golo Thomsena, Gerda. To jednak dzieje się już po wojnie. Kiedy skończył się „męski świat”.
Nie tyle skończył. Męski świat popadł w ruinę. Zanim został kanclerzem, Hitler powiedział: „Dajcie mi cztery lata, a nie poznacie Niemiec”. Dali mu dwanaście i spójrzcie na Niemcy z okresu, w którym umierał. Szczątki, ruiny. Cały kraj absolutnie zniszczony.
Wojciech Engelking: Umieszcza pan w „Strefie interesów” kilka scen z Polakami, żołnierzami Armii Krajowej. W jednej z nich idą oni na śmierć, śpiewając patriotyczne pieśni, dumni i wyprostowani. To prawdziwa czy wyobrażona historia? O ile dobrze pamiętam, podobna scena jest w raporcie Witolda Pileckiego z Auschwitz.
Raport Pileckiego był dla mnie bardzo ważną lekturą. Oglądałem też jego zdjęcia sprzed wojny: co za przystojny mężczyzna, potężny, z dzieckiem na ramieniu, zdaje się – swoim siostrzeńcem. Potem widziałem go na fotografiach z Auschwitz. Nie wierzyłem, że to ten sam człowiek. Historia Pileckiego to wspaniała opowieść o polskiej odwadze. Niewielu ludziom udało się uciec z Auschwitz. Potem zabił go Stalin. Co za biografia! Przeżyć Hitlera, przeżyć Auschwitz, a potem zginąć z rąk komunistów.
Piotr Kieżun: Czy scena w książce to tylko hołd dla Pileckiego? Kiedy czytałem ten fragment, czułem się odrobinę zmieszany. Na wcześniejszych stronach pisze pan o Szmulu, o Żydach, którzy umierali w milczeniu, ze spuszczonymi oczami. Miałem wrażenie, że w anus mundi nie ma miejsca dla bohaterów.
Primo Levi powiedział kiedyś, że do czasu Zagłady ci niewinni, którzy umierali w wojnach, byli czyści, nieskalani, ale Niemcy przenieśli zabijanie niewinnych na inny poziom. Dobrze widać to w postaci Szmula, człowieka, który przecież jest kolaborantem i w historii jego dwóch synów, „milczących chłopców”, którzy umierają, kiedy on pomaga oprawcom. Polska gleba, na której stanął ten obóz, jest niewinna, jednak ta pamiątka – relikt tej głupoty, tej obrzydliwości, tego horroru – cały czas na niej spoczywa.
Wojciech Engelking: Jak pan sądzi, dlaczego tak naprawdę Gallimard we Francji i Hanser w Niemczech nie zdecydowali się na wydanie pana książki? Pierre Assouline na swoim blogu pisał, że Antoine Gallimard znalazł w książce pewne przekłamania historyczne. Jednak Gallimard w 2006 r. nie zawahał się wydać „Łaskawych” Littella.
Myślę, że zaważyły względy komercyjne. Kilka tygodni temu powieść zresztą ukazała się w Niemczech nakładem Kein & Aber. Recenzje były dosyć chłodne. Problem z Niemcami polega na tym, że wykonali ogromną pracę nad przemyśleniem swojego udziału w Zagładzie. Francuzi tego nie zrobili i tam recenzje były już dobre. Niemcy, jak sądzę, nie mogli znieść humoru obecnego w tej powieści, nie mogli znieść tego, że się uśmiechają w trakcie lektury. I dlatego nie wzięli „Strefy interesów” na poważnie.
Piotr Kieżun: Friedländer napisał, że brakiem humoru charakteryzuje się też kicz…
To prawda, niemieccy czytelnicy i recenzenci nie zrozumieli, że śmiech też może być bardzo poważny. W końcu nie śmieszy nas wyłącznie frywolność; śmieszą nas też nienawiść i niskie uczucia. Jednak w Niemczech panuje całkowity rozdział między byciem poważnym a byciem zabawnym. Rozmawiałem kiedyś z moim przyjacielem o ludziach bez jakiegokolwiek poczucia humoru. Mój przyjaciel powiedział wówczas, że zdrowy rozsądek i poczucie humoru to tak naprawdę ta sama rzecz, tyle że pracująca w odmiennych rejestrach. Humor, śmiech to bliscy krewni racjonalności.
Czytaj także recenzję książki Martina Amisa:
Wojciech Engelking „Odbyt świata. O «Strefie interesów» Martina Amisa”
