Łukasz Pawłowski: Czy pani się boi PiS-u?

Agata Bielik-Robson: Tak, oczywiście.

Dlaczego?

Nie uspokajają mnie deklaracje Jarosława Kaczyńskiego, że żadnego rewanżyzmu nie będzie. Już po ogłoszeniu sondażowych wyników reakcja sali na wystąpienie prezesa pokazała, jakie nastroje tak naprawdę panują w partii. Największy entuzjazm wzbudziły nie słowa o potrzebie pokory, ale o tych, którzy upadli i to upadli z własnej winy. Wniosek jest jeden – środki uspokajające, jakie serwuje nam prezes, nie mają nic wspólnego z jego rzeczywistymi zamiarami. Jak zwykle.

A czego konkretnie się pani obawia? W każdym systemie demokratycznym – także w polskim – jest szereg zabezpieczeń, które powstrzymują zwycięską partię przed zbyt daleko idącym radykalizmem. Mam na myśli chociażby Trybunał Konstytucyjny czy nastroje społeczne, które partia musi brać pod uwagę.

W Polsce demokracja jest wciąż bardzo słabo zakorzeniona. A w słabych demokracjach, co wiemy z historii, takich bezpieczników po prostu nie ma. Wiem, że w tej chwili niepopularne jest porównywanie Polski do Weimaru, ale takie porównania narzucają się same. Republika Weimarska to właśnie przykład żałośnie słabej demokracji, którą w ciągu kilku miesięcy udało się przewrócić jak domek z kart. Afera taśmowa pokazała, że także u nas bezpieczników właściwie nie ma i siedzimy na aktywnym wulkanie.

Ale – raz jeszcze – czego konkretnie się pani obawia?

Zmian konstytucji. Jeśli w parlamencie nie będzie nawet śladu lewicowej opozycji, a PO pogrąży się w chaosie, to gromadzenie konstytucyjnej większości będzie dla PiS-u łatwiejsze. Boję się także nowych regulacji natury obyczajowej, czyli całkowitego zakazu aborcji, który przy obecnej konfiguracji sejmowej również może zostać przegłosowany. Wreszcie obawiam się – i mówię to zupełnie szczerze – cichego działania tzw. czarnych list, które wcale nie są czczym wymysłem, ale rzeczywiście istnieją i będą miały swoje skutki.

Jakie?

Dokładnie nie wiemy, ale pewne represje będą miały miejsce. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości.

To jednak nie jest pierwszy raz, kiedy Jarosław Kaczyński wygrywa wybory. W latach 2005-07 prezydentura i rząd też były w rękach PiS-u. I po dwóch latach Kaczyński stracił władzę.

Ale wtedy PiS nie miał parlamentarnej większości.

Teraz też nie jest to jeszcze pewne. A poza tym PiS startował do wyborów w koalicji.

Ale mieli 8 lat na to, żeby opracować skuteczniejsze techniki rządzenia. To będzie jednak dziwne rządzenie. Kaczyński będzie korzystał ze swojej starej strategii, oskarżając wszystkich i wszystko o to, że „nie pozwalają nam rządzić”. Nawet mając pełnię władzy, znajdzie pretekst, żeby wskazać wewnętrznego wroga. Ale ta władza jest teraz po prostu wyraźnie silniejsza niż wtedy.

Zauważyłam, że „Kultura Liberalna” próbuje lekceważyć tę zmianę, a kilka wypowiedzi Karoliny Wigury w tym duchu bardzo mnie zaniepokoiło. Nie sądzę, by były one w tej chwili szczególnie rozsądne.

Dlaczego?

To jest znieczulanie postawy krytycznej.

Kiedy Jarosław Kaczyński zauważył, że bez złagodzenia wizerunku nie wygra wyborów, usunął się w cień i zmienił retorykę. Oczywiście, robił to już nie raz, ale teraz wie to z doświadczenia – jeśli powróci do radykalnych postulatów, straci poparcie jak w latach 2005-07.

Proszę wybaczyć, ale wy gracie do jego bramki, dokładnie według tych reguł, jakie on sobie wymarzył. Łagodna twarz to tylko pozory, które odciągają uwagę od jego prawdziwych celów. Faktycznie – Kaczyński już się nauczył, że radykalizm zapewnia mu co najwyżej 30 proc. poparcia, więc tym razem będzie po prostu dużo bardziej dyskretny. Ale nie wierzę, by chciał z jakichkolwiek elementów swojego planu rezygnować. A jeśli nie będzie krytycznych mediów, tylko takie, które wejdą do gry na jego zasadach, nikt się o tym nie dowie. Stąd moja frustracja, także pod waszym adresem.

A może jest odwrotnie i to „wy”, czyli osoby tak bardzo Kaczyńskiego demonizujące, gracie w jego grę? Straszenie PiS-em, nazywanie go partią faszystowską nie tylko już od jakiegoś czasu nie działa, ale jeszcze zdaje się przysparzać mu zwolenników.

Wiem, że ta strategia nie działa. Nie sądzę jednak, że ja w jakikolwiek sposób PiS demonizuję…

…a porównanie Polski do Republiki Weimarskiej?

To historyczne porównanie do bardzo kruchej demokracji, która jest podmywana i z lewa, i z prawa przez demokrację bezpośrednią z bardzo silnymi antyzachodnimi, antyliberalnymi, antyunijnymi i antykapitalistycznymi tendencjami. I prawdę powiedziawszy na razie wszystko mi się potwierdza. To nie jest żadne demonizowanie, ale zwykła polityczna analiza.

Mówi pani, że Kaczyński nie zrezygnuje ze swoich planów. Jaki jest jego długofalowy cel?

Zdecydowane osłabienie związków Polski z Unią Europejską. Kaczyński ma jedną idée fixe – Polska suwerenna. To wizja suwerenności w bardzo starym stylu rozumiana jako pełna kontrola władzy politycznej nad państwem. Całkowicie niewykonalna w warunkach globalizacji, albo wykonalna kosztem tego, że Polska straci związki z Unią, jednocześnie przesuwając się w stronę tzw. wschodnich demokracji suwerennych. To dokładnie casus Viktora Orbána, który chcąc nie chcąc, zbliżył Węgry do Rosji Putina. I to nie tylko ze względu na pewne podobieństwa metod sprawowania władzy, ale na skutek realnych związków gospodarczych.

Ale dla Kaczyńskiego Rosja jest „ziemią przeklętą”…

Oficjalnie. W rzeczywistości podobieństw do stylu rządzenia Putina jest wiele. Chociażby mowa o „podnoszeniu Polski z kolan”. Noblistka Swietłana Aleksijewicz przypomniała niedawno, że dokładnie tego samego zwrotu użył Putin w jakimś swoim przemówieniu w Dumie. To rzucające się w oczy analogie.

Ale dla Kaczyńskiego jakiekolwiek zbliżenie z Putinem jest niemożliwe, także – a może przede wszystkim – ze względu osobistych. Już choćby z tego powodu nie może całkowicie zerwać więzów łączących go z Zachodem, bo zostanie całkowicie sam…

(śmiech) Oczywiście, możemy debatować o jego racjonalności, ale wydaje mi się, że ten obóz jest nastawiony coraz bardziej antyunijnie i nie ma możliwości zatrzymania tej tendencji. A to mnie szalenie niepokoi.

Tego rodzaju ostrzeżenia przed odwróceniem się od Zachodu formułowano w ciągu ostatnich 25 lat już wielokrotnie – kiedy do władzy dochodził Lech Wałęsa, kiedy pełną pulę wygrywali postkomuniści z SLD. I jakoś za każdym razem polska demokracja zostawała na tych samych torach reform. Czy obecnie coś się zmieniło?

Tak, Unia jest obecnie w najgłębszym kryzysie od czasu jej powstania. W związku z tym wszelkie antyunijne triumfy w kolejnych państwach europejskich mogą doprowadzić do rozpadu tej instytucji lub jej znacznego osłabienia. Z powodu kryzysu UE straciliśmy międzynarodowy parasol norm, który do tej pory Polskę chronił. Martwi mnie, że kolejny kraj z unijnego centrum odpada.

Te wybory przyniosły też ciekawe rozstrzygnięcia na lewicy – z jednej strony lewicy może nie być w sejmie, ale z drugiej duży sukces odniosło ugrupowanie, które w polskich warunkach można nazwać „nową lewicą”, nieobciążoną bagażem postkomunistycznym. To sukces czy porażka?

Zdecydowanie porażka. Zależało mi przede wszystkim na obecności jakiejś lewicy w sejmie i uważałam, że tym razem jesteśmy zobowiązani do taktycznego głosowania. Triumf partii Razem w ogóle mnie nie cieszy. Ta partia to objaw dziecięcej choroby demokracji bezpośredniej. Nie wierzę w demokrację bezpośrednią i wydaje mi się, że albo przekształcą się w zwykłą partię, która będzie miała liderów i postawi na demokrację przedstawicielską, albo po prostu nic z tego nie będzie.

A PiS będzie rządził cztery lata czy też ich dominacja skończy się szybciej?

Moim zdaniem potrwa o wiele dłużej.