Adam Puchejda: Syryjska wojna domowa trwa już prawie cztery lata i nic nie wskazuje na to, by miała się ku końcowi. Co więcej, wraz z pojawieniem się nowych stron konfliktu, takich jak Rosja, realia stają się jeszcze trudniejsze. Co pańskim zdaniem możemy w tej sytuacji zrobić? Powinniśmy w Syrii interweniować czy – przeciwnie – powinniśmy wspomóc Rosję, nawet jeśli Putin wspiera reżim Assada? A może jest już zbyt późno na jakikolwiek ruch z naszej strony i jesteśmy skazani na – jak to pan kiedyś ujął – „przyglądanie się z przerażeniem” biegowi wydarzeń?

Michael Walzer: Obecna sytuacja w Syrii ma już swoją historię. Od początku nie wierzyłem i nadal nie wierzę, że nasi przyjaciele w Syrii – liberalni i świeccy demokraci – zdolni są do takiej mobilizacji swoich sympatyków, by zwyciężyć w konflikcie. Zawsze sądziłem, tak jak w przypadku Egiptu, że ludzie, o których myślimy jako „tych dobrych”, są bardzo dzielni, ale niezbyt silni. W Syrii nie ma zbyt wielu liberalnych demokratów. Ludzie, których chcielibyśmy wesprzeć, zapewne nie są w stanie wygrać nawet z naszym poparciem, chyba że wysłalibyśmy na miejsce wojsko. Wybór, jaki mamy, nie należy zatem do najprostszych. Wielu Amerykanów, zwłaszcza z prawej strony sceny politycznej, oskarża prezydenta Obamę o chwiejność, hamletyzowanie, ale moim zdaniem takie podejście to racjonalna odpowiedź na zaistniałą sytuację.

Nie sądzi pan jednak, że ta strategia zakończyła się klęską? Polityka Zachodu wobec Syrii przez lata pełna była wahań i wątpliwości, a dzisiejsza sytuacja Syryjczyków jest nie tylko trudna – to bez mała życie w potrzasku.

To prawda, ale nietrudno wyjaśnić, dlaczego Stany Zjednoczone, Europa również, miały tak wiele wątpliwości. Nie poradziliśmy sobie ani w Afganistanie, ani w Iraku i teraz brakło nam odwagi, by poważyć się na kolejną interwencję. Irak był katastrofą. W gruncie rzeczy oddaliśmy Bagdad w ręce szyitów i w ten sposób prawdopodobnie rozpętaliśmy wojnę domową w całym świecie muzułmańskim, która będzie trwała jeszcze bardzo długo i którą bardzo trudno będzie nam zatrzymać. A wraz z zaangażowaniem Rosji sytuacja staje się jeszcze bardziej zatrważająca. Rosjanie układają się z szyitami – Iranem, Assadem, Hezbollahem – my stawiamy na sunnitów. Kłopot w tym, że tzw. Państwo Islamskie to organizacja sunnicka, której intelektualne korzenie sięgają Arabii Saudyjskiej, będącej teoretycznie jednym z naszych sojuszników! Wygląda więc na to, że narobiliśmy niezłego bigosu i nikt nie ma ochoty na powtórkę. Stąd też bierze się niechęć Amerykanów do interwencji w Syrii.

Irak był katastrofą. Narobiliśmy niezłego bigosu i nikt nie ma ochoty na powtórkę. Stąd też bierze się niechęć Amerykanów do interwencji w Syrii. | Michael Walzer

Zgoda, ale nawet Barack Obama, który wycofał z Iraku większość amerykańskich wojsk, zadeklarował, że użycie w konflikcie syryjskim broni chemicznej będzie przekroczeniem „czerwonej linii”. Kiedy jednak Assad sięgnął po tę broń, my nadal pozostaliśmy bierni.

 Tak, to był błąd. To znaczy błędem nie były słowa o „czerwonej linii”, błędem był brak działania w chwili jej przekroczenia. Powinniśmy byli zareagować w sposób zdecydowany i wysłać nasze wojska. Nie wiem, dlaczego Obama tu ustąpił, nie wiem, jakie powody nim kierowały, ale był to bardzo duży błąd. Niemniej raz jeszcze chciałbym podkreślić, iż nie wierzę, że nawet gdyby doszło do silnej reakcji, „ci dobrzy” byliby w stanie zwyciężyć na polu bitwy – już wtedy tracili przecież ludzi na rzecz Frontu al-Nusry i innych grup muzułmańskich.

 Można było wyznaczyć strefę zakazu lotów.

Owszem, strefa zakazu lotów mogła rzeczywiście mieć znaczenie humanitarne, ponieważ nie wpłynęłaby na walki toczące się w innych strefach, chyba że naprawdę zaczęlibyśmy strącać samoloty syryjskich sił powietrznych, co – jak sądzę – mogliśmy zrobić.

I znów Zachód nie kiwnął nawet palcem.

Niestety nie.

Dlaczego? Kiedy ludzie szukają przyczyn, zaczynają się zastanawiać, czy Rosjanie, krytykując Zachód, nie mają jednak racji? Oskarżają Stany Zjednoczone i NATO, że choć te usta pełne mają frazesów na temat praw człowieka, tak naprawdę nic ich nie obchodzi masakra, do jakiej dochodzi w Syrii, chyba że mogą jej użyć w swojej własnej grze politycznej. Rosjanie mówią zatem, że nie chodzi wcale o powstrzymanie rzekomo agresywnej Rosji, która staje w obronie legalnego rządu Assada, ale o kolejną imperialną krucjatę Zachodu.

Po pierwsze, oczywiście, w polityce nie mamy do czynienia z motywacjami czystymi z moralnego punktu widzenia, a już z pewnością nie w polityce międzynarodowej. Nawet gdy mowa o przypadkach interwencji humanitarnych, ich uzasadnienia są dość złożone. Zatem to prawda, że czasem, w takich miejscach jak np. Rwanda, choć powinniśmy byli interweniować, nie interweniowaliśmy, ponieważ zapewne nie leżało to w naszym interesie. Inaczej jest z interwencją w Kosowie, być może jedną z niewielu prawdziwych interwencji humanitarnych, w której trudno doszukać się jakiegoś drugiego, interesownego dna. Moim zdaniem impulsem dla niej były wydarzenia w Srebrenicy, które wywołały poczucie upokorzenia i wstydu, jakie rzadko występują w polityce. Pojawiło się autentyczne przekonanie, że nie możemy siedzieć z założonymi rękami i przyglądać się kolejnej tego typu rzezi. Ale to podejście nie zostało dobrze odebrane, budząc protesty radykalnej lewicy, która dopatrywała się w tej interwencji motywów imperialistycznych.

Po drugie, jeśli podejmujemy decyzję o interwencji, musimy zakładać, że reżim, który doprowadził do kryzysu humanitarnego, najprawdopodobniej zostanie w wyniku tej interwencji obalony. Gdybyśmy weszli do Rwandy, jedyną możliwością zatrzymania rzezi byłoby obalenie rządu Hutu. Wracając zaś do naszej obecnej sytuacji w Syrii czy Libii, musimy zrozumieć, że w świecie arabskim, jeśli obalimy dyktatora, nie doprowadzimy do ustanowienia liberalnej demokracji, ale najprawdopodobniej – do wybuchu wojny domowej między różnymi ugrupowaniami muzułmańskimi. Obalamy Saddama i mamy chaos. Obalamy Kaddafiego i mamy regionalną i religijną wojnę partyzancką. Próbujemy obalić Assada i mamy anarchię.

W świecie arabskim, jeśli obalimy dyktatora, nie doprowadzimy do ustanowienia liberalnej demokracji, ale najprawdopodobniej – do wybuchu wojny domowej między różnymi ugrupowaniami muzułmańskimi. | Michael Walzer

Zatem może Rosjanie mają rację, dając do zrozumienia, że nie powinniśmy obalać tyranów, nawet tych najbardziej krwawych?

Może. Może nie powinniśmy próbować obalać tyranów, ale kiedy dochodzi do wybuchu wojny domowej, nie możemy ich wspierać. Może największych błędem Amerykanów była zbyt wielka łatwość w mówieniu, że Mubarak lub Assad „muszą odejść”. Może rozwój arabskiej demokracji to bardzo długi proces. Może powinniśmy pomagać na różne sposoby, na przykład wspierając budowę społeczeństwa obywatelskiego w tych państwach, jeśli jest tam miejsce na coś takiego jak społeczeństwo obywatelskie. Ale nie powinniśmy angażować się militarnie. Kiedy wybuchła tzw. arabska wiosna, w artykule opublikowanym na stronie internetowej magazynu „Dissent” napisałem, że w Egipcie doprowadzi ona prawdopodobnie do wybuchu konfliktu między armią a Bractwem Muzułmańskim. Co możemy zrobić w takiej sytuacji? Zbyt ochoczo powitaliśmy Bractwo Muzułmańskie, a teraz zbyt ochoczo bronimy wojskowej dyktatury.

Czy chce pan powiedzieć, że byliśmy naiwni? A może nie tylko naiwni, ale gorzej – bezmyślni, ponieważ zainspirowaliśmy te ruchy naszym rozumieniem wolnego świata, w którym jest miejsce na wolność słowa, prawa kobiet, demokrację?

To prawda, że dzieci Facebooka w Egipcie, Libii, Syrii itd. zainspirowały się zachodnim modelem uprawiania polityki. Inspiracja płynie z samych trzewi Zachodu. Tyle że ludzie żyjący w świecie arabskim muszą zrozumieć, że nie możemy zaangażować się w akcję wojskową po stronie rebeliantów, dopóki ci nie udowodnią, że są zdolni do walki i że mogą wygrywać.

W latach 40. i 50. XIX w. ukazywało się w Stanach Zjednoczonych pismo pt. „The Democratic Review” [pełna nazwa to „The United States Magazine and Democratic Review” – przyp. red.] redagowane przez Jacksonowskich demokratów, którzy sami określali się mianem radykalnych. Ci ludzie z nadzieją spoglądali na rewolucje 1848 r. i omawiali problem interwencji zbrojnej. Mówili wtedy – rewolucja amerykańska nie powiodłaby się bez pomocy ze strony francuskiej marynarki wojennej, może zatem Amerykanie powinni także wspomóc demokratycznych towarzyszy w Europie?

Jak pan widzi, to jest bardzo stara debata, ale wzorem dla tych ludzi była francuska interwencja w Ameryce z lat 80. XVIII w. Kiedy Jerzy Waszyngton dowiódł, że jest w stanie walczyć przez siedem lat, wówczas francuska pomoc miała uzasadnienie. Interwencja po stronie tych, którzy nie mogą wygrać bez coraz dalej idącego wsparcia, nie ma sensu. Widzieliśmy, jak wyglądało to w Libii, gdzie rebelianci dosłownie nie byli w stanie zrobić kroku naprzód, póki nie zbombardowaliśmy ich przedpola. Na dłuższą metę podobna taktyka jest nie do utrzymania.

Ale czy po części nie jest to także nasza odpowiedzialność? Tak często mówimy: możecie mieć demokrację, wystarczy, że obalicie swojego despotę. Gdy do tego dochodzi, sami już tylko oglądamy wiadomości. Syryjczycy chcieli obalić Assada, wyszli na ulice, manifestowali, w końcu doszło do wybuchu wojny domowej, ale my nie zrobiliśmy nic, by im pomóc. Jeśli nie zamierzamy reagować, może powinniśmy powiedzieć to na samym wstępie?

Nie powinniśmy czynnie zachęcać do powstań. George Bush senior w Iraku, po pierwszej wojnie w Zatoce, skutecznie zachęcał Irakijczyków do buntów. Powstawali szyici i Kurdowie, a my staliśmy z boku i patrzyliśmy na brutalne represje. Nie powinniśmy byli tego robić. Sprzyjaliśmy wybuchom powstań, których później nie wsparliśmy, co bez wątpienia jest zbrodnią. Moim zdaniem liberalnym demokratom w świecie arabskim powinniśmy mówić jasno: to musi być wasza walka i to wy musicie stworzyć społeczną podstawę dla tego rodzaju polityki. Jeśli nie jesteście w stanie tego zrobić, my nie możemy zrobić tego za was. I powinniśmy to mówić bardzo, bardzo wyraźnie.

————————————————————————————————————————-

Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:

John Gray w rozmowie z Tomaszem Sawczukiem  „Nie powiedzieli wam: Europa to seria kryzysów” – na co jeszcze stać Zachód w globalnej polityce.

————————————————————————————————————————-

W jednym ze swoim tekstów idzie pan jednak znacznie dalej, mówiąc, że kraje takie jak Syria lub Libia nie powinny być suwerenne i niezależne, a przeciwnie – winny być częścią czegoś w rodzaju systemu powierniczego ONZ.

 Kiedy państwo upada, jak to się stało z szeregiem państw afrykańskich, kiedy nie istnieje już rząd, który jest w stanie zapewnić fizyczne bezpieczeństwo swoim obywatelom, i kiedy mamy do czynienia z toczącą się wojną domową lub czymś gorszym od wojny domowej. Często o wojnie domowej myślimy w kategoriach np. amerykańskiej wojny domowej, w której mieliśmy dwie strony, tu zaś mówimy o wojnach, w który tych stron jest 6 lub 8, a to stan bardziej przypominający anarchię. Zatem kiedy dochodzi do takiej sytuacji, idealnym rozwiązaniem byłoby siłowe wprowadzenie rządów ONZ.

Należałoby zaprowadzić jakąś formę mandatowego rządu okupacyjnego, który w pierwszym rzędzie zagwarantowałby fizyczne bezpieczeństwo ludności, a później przeprowadził proces politycznej odbudowy, pamiętając o tym, że jego celem jest jak najszybsze opuszczenie kraju po tym, jak powstanie jakiś rząd krajowy, posiadający na tyle silną polityczną legitymację, by się utrzymać.

Taki proces może zabrać 20, 30, a może i więcej lat.

System mandatowy Ligi Narodów był pomyślany jako coś długotrwałego. Oczywiście, to było i jest rozwiązanie utopijne. Dzisiejsza ONZ nie ma zdolności do zrobienia czegoś takiego, ale moim zdaniem, jeśli mamy do czynienia z radykalnym załamaniem systemu politycznego, pierwszym zadaniem społeczności międzynarodowej powinna być ochrona życia. A najlepszym sposobem na ratowanie życia jest wprowadzenie zawieszenia broni, a później jakiejś formy wojskowej okupacji do czasu, aż będzie można przekazać władzę jakiemuś lokalnemu rządowi, posiadającemu legitymację do rządzenia.

System mandatowy Ligi Narodów spotykał się z zarzutem, że jest kolejną wersją rządów kolonialnych czy imperialnych. Moim zdaniem takim być jednak nie musi, w mojej utopijnej koncepcji byłby bowiem wyposażony w gwarancje, że interwencja ma charakter tymczasowy, a taka interwencja dla powiernika jest bardziej kosztowna niż korzystna.

Zastanawiam się jednak, na ile ten pomysł nie ma charakteru wyłącznie negatywnego. Chcemy chronić nasze wolności, chcemy, by świat, w którym żyjemy, był bezpieczny, skoro więc kraje, które znajdują się poza naszym światem nie są gotowe, by żyć wedle znanego nam sposobu życia, stwórzmy wokół nich coś w rodzaju osłony i poczekajmy, aż coś się zmieni. Ale to też oznacza, że nie dajemy tym ludziom żadnej nadziei. Odgradzamy się od nich murem i staramy się zapomnieć. Nie ma zatem nic dziwnego w tym, że ludzie ci przechodzą często na stronę religijnych radykałów, obiecujących im natychmiastowe zbawienie.

To kolejna wersja idei zmierzchu Zachodu.

Raczej wersja swoistego liberalizmu strachu, ale pozbawionego strony pozytywnej. Nie dajemy tym ludziom żadnej nadziei i nie potrafimy natchnąć ich odwagą do działania.

To prawda. Jedną z rzeczy, która była wyraźnie widoczna w konflikcie syryjskim, był brak gotowości Zachodu do utworzenia jakiejś międzynarodowej brygady, która pojechałaby do Syrii walczyć o demokrację. W świecie muzułmańskim takie brygady powstały. Państwo Islamskie to nic innego jak międzynarodowa brygada, której bojownicy pochodzą z 20–30 krajów, dokładnie tak samo jak Brygady Międzynarodowe walczące w Hiszpanii w latach 30. XX w. My nie potrafimy tego zrobić, oni potrafią.

Z drugiej strony, jeśli pomyślimy o takich grupach jak Human Rights Watch czy Lekarze Bez Granic, organizacjach pomocowych lub którejkolwiek z organizacji pozarządowych, które funkcjonują w miejscach takich jak Syria, zobaczymy, że mamy tu do czynienia z liberalną, nie lewicową, wersją brygad międzynarodowych naszych czasów. Lekarze Bez Granic przedstawiają się jako siła neutralna, która zajmuje się rannymi bez względu na stronę konfliktu, ale zawsze występuje w obronie życia, co czyni ją siłą opozycyjną wobec morderców. Podobnie rzecz ma się z Human Rights Watch i Amnesty International, które czynnie występują przeciwko rządom despotycznym. Nie przypominają jednak starych komunistycznych lub socjalistycznych partii; nie mogą zmobilizować wielkich rzesz ludzi i wysłać ich na zagraniczną misję wojskową.

Czyli naszym pozytywnym przesłaniem, naszą ideologią dla współczesnego świata jest jakaś wersja polityki nieinterwencji na wzór postawy Gandhiego? Obawiam się, że nie jest to wizja dodająca otuchy.

To przesłanie praw człowieka, ale bez wojny. Nie idziemy na wojnę w imię praw człowieka. Dopuszczamy wszystko poza regularną wojną. Byłem zwolennikiem ustanowienia strefy zakazu lotów nad Kurdystanem i nawet bym ją rozszerzył. To było użycie siły bez odwoływania się do argumentu wojny. Przez 10 lat tydzień w tydzień używaliśmy siły nad północnym Irakiem i moim zdaniem była to słuszna strategia, ponieważ umożliwiła pojawienie się kurdyjskiej demokracji lub ustroju bliskiego demokracji. Ale na dole byli Kurdowie gotowi do walki. Zatem w pewnym sensie mamy tu dwa skrzydła – jedno to nowe brygady międzynarodowe, takie jak Lekarze Bez Granic i Amnesty International; drugie – ograniczona interwencja, kiedy okaże się to konieczne.

Byłbym za tym, by powołać do życia globalną policję pod auspicjami Narodów Zjednoczonych, która mogłaby skutecznie interweniować w miejscach takich jak Rwanda lub Syria. | Michael Walzer

Tak miałby wyglądać pomysł na rozwiązywanie światowych konfliktów?

Pewnie to nie wystarczy, ale te dwa rozwiązania powinniśmy wspierać. Silne społeczeństwo obywatelskie i nie uciekający się do wojny aktywny rząd wspierający rebeliantów, którzy udowodnili, że są w stanie walczyć i wygrywać.

W ONZ poszedłbym jednak znacznie dalej. Byłbym za tym, by powołać do życia pod auspicjami Narodów Zjednoczonych globalną policję, która mogłaby skutecznie interweniować w miejscach takich jak Rwanda lub Syria na zasadzie: zainterweniujemy w celu zakończenia walk i będziemy strzelać do każdego, kto sam nie przestanie strzelać. Byłbym jednak przeciwnikiem rozwiązania, w którym to Ameryka lub NATO pełnią taką funkcję, to musiałaby być siła zorganizowana przez zjednoczoną globalną wspólnotę.

Problem w tym, że stworzenie tego rodzaju zjednoczonej siły graniczy z cudem. Może byłoby lepiej dla nas wszystkich, gdyby Amerykanie pełnili jednak rolę światowego policjanta?

Wsparłbym takie rozwiązanie, gdybyśmy robili właściwe rzeczy we właściwych miejscach, tam, gdzie powinniśmy byli interweniować. Gdybyśmy lepiej poradzili sobie w Afganistanie i wygrali – wtedy tak. Gdybyśmy razem z sojusznikami z Europy weszli do Rwandy – odpowiednią siłą operującą w Rwandzie byłyby wojska dawnych potęg imperialnych, nie Stanów Zjednoczonych, wtedy – owszem. Gdybyśmy zamiast w Iraku, w którym w 2003 r. nie dochodziło do żadnych rzezi, zainterweniowali w Darfurze, wtedy – tak, wsparłbym takie rozwiązania.

Innymi słowy, byłbym zwolennikiem tego typu zaangażowania Ameryki, gdybym mógł mieć pewność, że robilibyśmy to we właściwy sposób i we właściwym czasie. Ale nie robimy właściwych rzeczy we właściwym czasie, raz je robimy, a raz nie, nie raz bez sukcesu. Zresztą nie zawsze z własnej winy. Wielu Irakijczyków przyznaje, że choć amerykańska okupacja była bezmyślna, to Amerykanie umożliwili Irakijczykom stworzenie przyzwoitego systemu politycznego. Rywalizujący ze sobą liderzy, przede wszystkim spośród ugrupowań szyickich, ponieśli jednak klęskę. Fiasko to ich wina.

Niemniej ogólna zasada mówi, że błędem jest wspieranie liberalno-demokratycznych przewrotów tam, gdzie „ci dobrzy” nie są w stanie utrzymać zdobytej w ten sposób władzy i rządzić krajem. Moim zdaniem nie powinniśmy dać się wciągnąć w tego rodzaju politykę. Można zatrzymać rzeź, można powstrzymać użycie broni chemicznej, można interweniować w sposób stanowczy, ale nie można brać na siebie odpowiedzialności budowania demokracji tam, gdzie społeczna i kulturowa baza dla niej nie istnieje.

O Polsce i globalnych kryzysach czytaj także: