Tomasz Sawczuk: Po kryzysach ukraińskim i greckim nadszedł kryzys migracyjny. Europa staje się coraz bardziej podzielona.
John Gray: Wielki kryzys to już nie kryzys ekonomiczny, lecz migracyjny. A może on tylko narastać. W efekcie rosyjskiej interwencji sytuacja w Syrii prawdopodobnie jeszcze się pogorszy. To spowoduje kolejny wzrost liczby migrantów. Ale niezależnie od tego, różnice w poziomie zamożności między Europą a Bliskim Wschodem i Północną Afryką są tak ogromne, że kryzys będzie trwać dalej. Tymczasem europejscy przywódcy mówią o nim, jakby chodziło o coś jednorazowego. Mówią, że możemy przyjąć milion uchodźców. Prawda, to proste, ale co w kolejnym roku?
Raz jeszcze tyle samo…
Dwa miliony, trzy miliony? Dla europejskich państw to bardzo trudny problem, którego być może nie da się w pełni rozwiązać. Niepokoi mnie nieco, że ludzie, którzy twierdzą, że Europa powinna przyjąć politykę otwartych drzwi, zapominają o fundamentalnym fakcie, że praktycznie wszystkie państwa europejskie są demokratyczne. Ostatni raz otwarte granice w Europie – w Rosji nigdy ich nie było – funkcjonowały przed I wojną światową, gdy nie istniało państwo dobrobytu, związki zawodowe były słabe, a państw demokratycznych było niewiele.
Świat bez granic i bez demokracji nietrudno sobie wyobrazić. Ale w innej sytuacji to, jak przez napływ imigrantów zmieni się życie dużych grup ludzi, spowoduje demokratyczną reakcję. A ta nie zawsze przybierze liberalny kształt. Między światem otwartych granic a demokracją jest bardzo silne napięcie.
Jak więc powinna zareagować Europa?
Po pierwsze, kryzysu migracyjnego nie da się zażegnać przy pomocy instytucji europejskich. Nie ma praktycznych możliwości zabezpieczenia zewnętrznych granic Europy, ponieważ nie jest ona państwem. Związek Radziecki był bardzo dużym państwem, a chronił swoje granice nawet zbyt dobrze – można było tam wjechać, ale nikt nie mógł wyjechać (śmiech). W Unii Europejskiej każdy, kto dostaje się do strefy Schengen – która została teraz zawieszona i może być zlikwidowana – może dostać się gdziekolwiek, do państw o bardzo różnym stopniu rozwoju gospodarczego i zabezpieczeń socjalnych, różniących się warunkami politycznymi i historią. W niektórych z tych państw, jak Francja, Belgia czy Węgry, coraz aktywniejsza jest skrajna prawica.
Spodziewa się pan, że polityka stanie się bardziej radykalna?
Nastąpi radykalizacja i polaryzacja polityki, a skrajna prawica będzie głównym beneficjentem tego procesu. Zarzucenie Schengen spowodowało wycofanie władzy i odpowiedzialności z powrotem do państw narodowych, z których pewne budują mury – jak Węgry, a inne są gotowe opuścić Unię – jak Słowacja. Wiem, że w Polsce proponowano w pewnym momencie przyjmowanie jedynie chrześcijańskich uchodźców.
To była propozycja części prawicowych polityków oraz prywatnej fundacji.
Ilu uchodźców przyjęliście?
Rząd zgodził się na przyjęcie około 11 tys.
To praktycznie nic.
Mamy więc kryzys migracyjny i ryzyko wzrostu znaczenia skrajnej prawicy. Jak powinniśmy odpowiedzieć na te zagrożenia, skoro europejskie instytucje są zbyt słabe?
Gdy ludzie pytają mnie, co „my” możemy zrobić, odpowiadam, że nie ma już żadnego „my” w Europie. A być może nigdy tak naprawdę nie było, ponieważ Unia nie funkcjonuje jako byt demokratyczny.
Czym w takim razie jest?
Zbiorem biurokratycznych instytucji zarządzanych na różne sposoby, których przywództwo jest do pewnego stopnia poszatkowane. Ich rolą jest współpraca z ważnymi przywódcami politycznymi i ważnymi europejskimi państwami.
Angela Merkel zareagowała na europejską niemoc, decydując się na działania samodzielne.
Tak, ale następnie wycofała się, ponieważ jej decyzja miała negatywne skutki polityczne na arenie wewnętrznej. W pewnym sensie pokazuje to mocne i słabe strony jej polityki. Merkel jest wielkim mężem stanu, ceniłem ją za jej ostrożny reformizm. Zazwyczaj nie decyduje się na skok w nieznane. Porusza się małymi krokami i stara się unikać nieodwracalnych decyzji. Ale w tym wypadku przesadziła z reakcją. Sądzę, że był to rodzaj odpowiedzi na niemiecką historię – mroczne, etnicznie opresyjne państwo przeszłości. To dlatego powiedziała: zapraszamy, każdy może przyjść.
Ale jeżeli z powodu rosyjskiej interwencji zostanie zniszczone Aleppo, do naszych aktualnych przewidywań co do liczby uchodźców możemy doliczyć kolejny milion. W którym momencie państwo takie jak Niemcy, które wciąż tak naprawdę nie poradziło sobie z problemem integracji Niemiec Wschodnich, osiągnie swój limit?
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Michael Walzer w rozmowie z Adamem Puchejdą „Potrzebujemy globalnej policji” – jak państwa zachodnie powinny angażować się w konflikty w innych rejonach świata?
————————————————————————————————————————-
Takie postawienie sprawy czyni pytanie o właściwą europejską odpowiedź jeszcze bardziej naglącym.
To jeden ze składników mojego myślenia, za które jestem najbardziej krytykowany, ale myślę, że są momenty w polityce, gdy instytucje stają się dysfunkcjonalne i niereformowalne, i to jest właśnie przypadek Europy. Możecie tego nie zauważać, ponieważ doświadczenie historyczne i tym samym stosunek Wschodniej Europy do UE jest całkowicie inny – niemal odwrotny do brytyjskiego. Główna motywacja wschodnich Europejczyków za przystąpieniem do UE była całkiem prosta: chcieli normalnego życia jako Europejczycy.
Problem polega na tym, że w praktyce oznaczało to normalne europejskie kryzysy, które w XX w. następowały jeden po drugim. Nie zdawaliście sobie sprawy, że nie integrowaliście się z Europą, która jest oazą stabilności, lecz z Europą w pogłębiającym się kryzysie. Paradoksalnie, jego powodem był upadek komunizmu i koniec zimnej wojny. Po zimnej wojnie projekt europejski zaczęła przepełniać pycha. Zaczęło w nim chodzić nie tylko o przyjęcie do swojego grona krajów takich jak Polska, ale też o stworzenie wspólnej waluty czy włączenie do jednej organizacji krajów tak różnych jak Czechy czy Turcja. Wówczas wszyscy wierzyli, że Turcja stanie się członkiem Unii. Nikt nie myślał o tym, że to oznaczałoby przesunięcie granic UE do Iraku.
Dołączyliśmy do projektu, który nie może już dłużej działać?
W tej chwili Unia jest dysfunkcjonalna nie tylko gospodarczo, ze względu na kryzys euro. Kryzys migracyjny pokazał, że jest to dysfunkcjonalność przewlekła.
Jej obrzeża nie mogą być nadzorowane ani zabezpieczone, granice nie mogą być zamknięte. Nie mówię, że powinny być, ale wielu ludzi się tego domaga. Ten kryzys nie ma rozwiązania innego niż na poziomie państw narodowych, gdzie różne wspólnoty polityczne decydują o tym, co należy zrobić.
Powiedział pan, że gdy wchodziliśmy do Unii, była to już organizacja, w której kryzysy następują jeden po drugim, ale o tym nie wiedzieliśmy. Rodzi się następujące pytanie: czy powinniśmy się zaangażować w ten kryzys, akceptując, że kryzysy są po prostu nieodłączną cechą UE, czy też powinniśmy odwrócić się do Unii plecami, tak jak próbuje to zrobić Viktor Orbán?
Odwrócenie się plecami do Europy oznaczałoby akceptację tak zwanej putinizacji Europy, a to mroczny projekt. Jakaś forma autorytaryzmu będzie dominować w Rosji w nieokreślonej przyszłości. Joseph Conrad napisał kiedyś, że „gdzie tylko dwóch Rosjan się zejdzie, cień autokracji zjawia się jako trzeci”. Gdyby Wielka Brytania tkwiła między Niemcami a Rosją, to wolelibyśmy być bliżej Niemiec. Gdybyście odwrócili się plecami do Europy, byłaby to katastrofa. Wystarczy, że nie wstąpicie do euro.
Europa nie może nam zagwarantować bezpieczeństwa?
Wasze bezpieczeństwo zależy od NATO. To jedyna organizacja, która was chroni. To samo dotyczy państw bałtyckich. Ujmę to prościej. Jaka byłaby reakcja Niemiec, gdyby w Europie Wschodniej lub państwach bałtyckich wybuchł prawdziwy kryzys? Czy Niemcy poszłyby na wojnę z Rosją?
Raczej nie, ale prawdopodobnie nie zrobiłyby tego także Stany Zjednoczone.
To oznaczałoby koniec NATO, więc Stany miałyby coś do stracenia. Niemcy zawsze budowały powiązania z Rosją – ekonomiczne i inne – tak aby ewentualny konflikt uczynić mniej prawdopodobnym.
A jednak Angela Merkel była jednym z największych zwolenników wprowadzenia sankcji wobec Rosji.
To prawda, ale jakie ma to znaczenie? Prawdopodobnie zostaną one uchylone w przyszłym roku.
Z powodu sytuacji w Syrii?
Nie, raczej ze względu na dużą presję biznesu.
Wielu komentatorów twierdzi, że jedynym powodem, dla którego Putin wszedł do Syrii, było dążenie do odwrócenia uwagi od Ukrainy i zmuszenia Europy do nowego układu z Rosją.
Myślę, że Europa w dużej mierze już porzuciła Ukrainę. Mój przyjaciel George Soros zaleca wielki plan Marshalla dla Ukrainy, ale Europa nie jest w stanie tego zrobić. I nie chodzi tylko o pieniądze. Michaił Gorbaczow – który zresztą wsparł Putina – albo car, albo Jelcyn w chwili trzeźwości, ktokolwiek by to był, próbowałby zrobić w sprawie Ukrainy coś podobnego jak Putin. Na tym polega różnica między Rosją a Europą. Europejscy przywódcy nie biorą sprawy poważnie, podczas gdy dla Rosji było to wyzwanie egzystencjalne. Ich następnym celem nie było jednak zajęcie Ukrainy, ale jej permanentna destabilizacja, wykreowanie sytuacji zamrożonego konfliktu. Zgaduję, że w dłuższej perspektywie Putin gra o ustanowienie bardziej prorosyjskiego rządu w Kijowie. Musi tylko poczekać wystarczająco długo – 5, 10 lat…
To dużo czasu…
Ale to przewidywalny cel. A co byłoby ostatecznym celem w wypadku europejskiej interwencji? Zmuszenie Rosji do rezygnacji z Krymu? Dopóki Rosja nie zostanie sparaliżowana przez jakąś skrajną niemoc, żaden rosyjski przywódca tego nie zaakceptuje. Kolejna różnica między Rosją a Europą polega na tym, że podczas gdy Europa się rozbraja, Rosja modernizuje armię.
Dlaczego więc wierzy pan w NATO, skoro nie wierzy pan w Europę?
Jeżeli NATO nie odpowiedziałoby na poważne militarne zagrożenie Polski lub państw bałtyckich, oznaczałoby to olbrzymią stratę o historycznym znaczeniu, co rozumie w Waszyngtonie nawet administracja prezydenta Obamy. Nikt więcej nie brałby USA na poważnie. Następny dzień przyniósłby ogromną reakcję na całym świecie. Japonia zaczęłaby dążyć do zdobycia broni nuklearnej ze strachu, że USA nie obronią jej przed Chinami. Każde państwo uzależnione od Stanów czyniłoby wszystko, aby stać się samowystarczalne, lub szukałoby innych sojuszy. To oznaczałoby wielki spadek znaczenia oraz siły Stanów Zjednoczonych w świecie. Świat mógłby wówczas naprawdę pogrążyć się w czymś podobnym do tego, co miało miejsce w latach 30. XX w.
To może brzmieć racjonalnie, ale w tym samym czasie najpopularniejsza teoria spiskowa w polityce międzynarodowej mówi, że Putin to geniusz, niepowstrzymany strateg, który wziął Krym, część wschodniej Ukrainy, a teraz wszedł do Syrii…
Cóż, jest geniuszem tylko w porównaniu z Zachodem (śmiech).
Czy Putin jest powszechnie postrzegany jako geniusz, ponieważ robi rzeczy, które wykraczają poza wyobraźnię Zachodu, czy dlatego, że to, co robi, naprawdę jest tak inteligentne?
Jest bystrym strategiem, ale pierwszy powód jest taki, że on sam, a także jego reżim pozostają dla Zachodu niezrozumiałe. Jest to taki reżim, którego dominująca tradycja zachodniego myślenia akademickiego, ideologicznego, filozoficznego i politycznego nie tylko nie przewidziała, ale nawet nie uważała za możliwy. Zachodnie myślenie opiera się na idei, że autorytaryzm nie może być nowoczesny i trwać. To błąd.
Dlaczego Putin jest nowoczesny?
Po pierwsze jest w znacznie większym stopniu od tradycyjnych władców zależny od rosyjskiej opinii publicznej. Rosja jest bardzo zręczna w dezinformacji, bardzo dobra w wojnie w cyberprzestrzeni. Ale sądzę, że prawdziwy sens jego nowoczesności leży w rozumieniu wojny jako zintegrowanej, totalnej, a także w sprawowaniu kontroli nad percepcją – w zdolności stwarzania tego wrażenia, że Putin jest swego rodzaju geniuszem.
Niektórzy są przekonani, że jest on po prostu irracjonalny. Angela Merkel stwierdziła, że Putin może być szalony.
To całkowicie błędne, Putin jest wysoce racjonalny. Po prostu nie mamy tych samych celów. Jeżeli zastanowić się, które mocarstwo na świecie jest najbardziej racjonalne w europejskim rozumieniu racjonalizmu, będą do Chiny. W tym sensie, że są bardzo uważne i świadome wszystkiego, działają tylko z uwagi na rachunek własnych sił. Rosja jest słabsza od Chin. To drugorzędna siła, która próbuje odzyskać status wielkiej potęgi. Polityka Putina jest bardziej ostrożna, oportunistyczna i w pewnym sensie przypadkowa. Ale nie jest szalona.
Uznajemy za szalonych tych ludzi, których nie potrafimy zrozumieć. To potworna słabość postrzegania w wypadku Merkel, jeżeli naprawdę miała na myśli to, co powiedziała. Jeżeli celem Putina jest odnowienie pozycji Rosji jako globalnego gracza, branego przez wszystkich na poważnie, Syria będzie testem. Słyszałem ostatnio w telewizji przemówienie Johna Kerry’ego, w którym stwierdził, że naszym celem jest osiągnięcie tego, czego zawsze pragnęliśmy: demokratycznej, świeckiej, jednolitej Syrii. Taki tekst mógłby napisać Ionesco, tyle w nim absurdu.
Kerry okazuje się bardziej irracjonalny niż Putin?
Brzmi irracjonalnie, jeżeli naprawdę wierzy w to, co powiedział. Syria przestała istnieć jako państwo, podobnie jak Irak. Morderczy reżim Assada jest świecki. Alternatywy wobec niego są teokratyczne. Działa tam około 120 organizacji dżihadystycznych… Rosjanie dostrzegają, że państwo syryjskie odeszło na zawsze.
Jakie są zatem racjonalne cele Putina?
Po pierwsze ustabilizować władzę Assada, która wyglądała na słabą. Nie podbijać całości terytorium, bo nie jest w stanie tego zrobić. Jeżeli pojawi się faktyczna, umiarkowana opozycja wobec Assada – zneutralizować ją. Być może ustabilizować państwo, które się pojawi, z Assadem gwarantującym stabilność w części kraju, a w wypadku pozostałej części – kto wie? Byłby to realistyczny, osiągalny cel.
Twierdzenie, że Putin jest irracjonalny, jest więc zupełnie absurdalne. Odzwierciedla to niezdolność przywódców europejskich do zauważenia, że politycy oraz strategie polityczne mogą być racjonalne, lecz antyliberalne, a w pewnych aspektach nieludzkie. Merkel zakłada, że nikt nie może pożądać celu takiego jak odrodzenie państwa jako światowego mocarstwa. Jeżeli pomyśleć o tym jak o klasycznej XIX-wiecznej geopolityce, cel taki staje się bardzo racjonalny.
Jaka powinna być zatem racjonalna odpowiedź Europy?
Europa nie może zrobić nic. Jest całkowicie bezsilna. Kto jest Europą w tym kontekście? Jedyna rzecz, której dokonała ostatnio Europa, była katastrofalna. Francja i Wielka Brytania – a swoją drogą nie Stany Zjednoczone – zniszczyły dyktaturę Kaddafiego w Libii i zmieniły to miejsce w dżihadystyczne piekło.
Z pańskiego opisu wynika, że logika sytuacji jest zdeterminowana. Rosja jest czynnikiem aktywnym, Europa jest pasywna i nic nie da się zrobić. Czy nie widzi pan żadnego sposobu, w który Europa mogłaby odmienić tak zdefiniowany los?
Putin może przeszarżować, coś innego może się wydarzyć, ale bardzo trudno sobie to teraz wyobrazić.
Co z sankcjami gospodarczymi?
Nie zadziałały. Mają znaczący szkodliwy wpływ na gospodarkę, ale nie zmniejszyły istotnie popularności Putina w Rosji. Nie wywołały i nie wywołają kryzysu reżimu. Putin poczeka więc po prostu, aż sankcje zostaną uchylone. Na podstawowym poziomie Europa wciąż polega na amerykańskiej ochronie i to jest kluczowe – nie to, co zrobi Europa.
Dla niektórych problemy takie jak kryzys migracyjny, Syria, Ukraina czy nierówności społeczne składają się z dwóch odrębnych pytań. Pierwsze z nich to pytanie o moralność, drugie o praktyczne możliwości jej stosowania.
Nie powinno się ich postrzegać jako całkowicie oddzielnych. Zgodnie z poglądem Kanta, „powinno się” zakłada „móc”. To niebezpieczne mówić o wizjach moralnych, które są całkowicie nie do utrzymania w praktyce. Ludzie mogą powiedzieć: to znaczy, że jesteś gotów zaakceptować w Syrii ten potworny, zły, nikczemny reżim Assada, który używa brudnych bomb i torturuje tak wielu ludzi? Cóż, a co wy zrobicie? Dokonacie inwazji i spędzicie w Syrii 30, 40 lat? Cokolwiek myślicie o naszym kolonializmie czy imperializmie, czy jesteście naprawdę gotowi być tam dostatecznie długo? Teraz, gdy wycofujemy się z Afganistanu, powracają Talibowie. Wszyscy wiedzieli, że to nastąpi. Zatem powinniśmy robić tylko to, co wydaje się realistycznie osiągalne.
Jeżeli jesteś kimś w rodzaju utopijnego lewicowca, który twierdzi, że należy poszerzać pole tego, co możliwe i wyobrażalne, jest to dobra polityka na uniwersyteckie seminarium. Możesz wypić kawę 10 minut później niż w innym wypadku, ponieważ utknąłeś w dyskusji. Nie musisz się mierzyć z tym, że ludzie umierają, są mordowani, nie musisz się zmierzyć z anarchią i wzrostem ISIS.
Nie uważa pan jednak, że niezależnie od okoliczności powinniśmy po prostu stać z boku i się przyglądać.
W stosunkach międzynarodowych jestem zwolennikiem etycznie ograniczonego realizmu. Realizm tego rodzaju generalnie preferuje pokój niż wojnę. Czasami musisz toczyć wojnę, a czasem powinieneś to czynić, nawet jeżeli wydaje się, że przegrasz. Uważam, że nawet jeżeli w 1940 r. bylibyśmy pewni porażki, lepiej było walczyć i zostać podbitym, niż pozwolić na to, zdecydowawszy się na zawstydzający, odrażający pokój. Ale to, czego nie powinniśmy robić w stosunkach międzynarodowych, to przyjmować wielkich konstruktów jak demokracja, prawa człowieka i tak dalej.
W polityce wewnętrznej jestem w przeważającej mierze staromodnym liberałem. Powiedziano mi, że jedno z moich porzekadeł było cytowane przez jakiegoś polskiego polityka, mam nadzieję, że nie z prawicy…
Myślę, że odwołuje się pan teraz do Donalda Tuska…
Och, to był on? (śmiech) Polityka to seria doraźnych działań w odpowiedzi na powracające zło – oto, w co wierzę.
Tusk wydaje się w to wierzyć także wtedy, gdy mówi o kryzysie migracyjnym.
Publiczne komentarze Tuska o kryzysie migracyjnym były najbardziej trzeźwe i użyteczne spośród wszystkich wygłoszonych przez polityków europejskich. Tusk jest bardzo realistyczny w swojej ocenie niebezpieczeństw związanych ze wzrostem skrajnej prawicy.
Jeżeli chcemy być tak radykalnymi empirystami, jak to tylko możliwe, musimy też wypowiadać sądy wartościujące. W tym sensie możemy mieć coś w rodzaju światopoglądów, ale nie powinny być one zbyt spójne, jednolite albo sprawiać wrażenia, że są zbyt racjonalne. Powinny odznaczać się swego rodzaju elastycznością.
Niektórzy obawiają się, że takie podejście może uczynić z nas nihilistów.
Sądzę, że pewne wartości są nienegocjowalne i że powinniśmy być gotowi za nie zginąć. Zbrodnie związane z „Charlie Hebdo” były dla mnie szczególnie okropne. Po pierwsze, ponieważ był to bezpośredni, najbardziej ekstremalny od II wojny światowej, atak na swobodę ekspresji. Drugim powodem był ich cel – zabicie Żydów. Ludzie stali w piekarni, nikt nie zapytał ich, co sądzą o problemie Palestyny. Zostali zabici. Tego rodzaju rzeczy są nienegocjowalne, trzeba bronić ich niezależnie od konsekwencji.
Nie jestem jednak przekonany, że to takie proste, ponieważ wchodzi tu w grę owa bardzo bolesna trudność wyboru między różnymi formami strasznego zła, a Zachód jest bardzo niechętny, by orzec, czy tę trudność akceptuje. Reżim Assada jest bardzo zły, ale czy bardziej zły niż ISIS? Czy Assad naprawdę zagraża Polsce? Nie sądzę. Jego reżim jest straszny w innych aspektach. Ale jeżeli jesteś druzem, chrześcijaninem albo alawitą, jesteś przekonany, że jeśli reżim upadnie, zostaniesz zabity.
To dlatego tak często mówimy w tym kontekście o racjonalności. Wielu powie, że gdybyśmy postępowali racjonalnie, nie zabijalibyśmy się z powodu przekonań.
John M. Keynes wygłosił w 1938 cudowne przemówienie opublikowane jako „My Early Beliefs”. Wszyscy jego przyjaciele wierzyli przed I wojną światową, że ludzie mogą stać się lepsi dzięki rozumowi, nie szanowali religii, konwencji, tradycji. Jest tam wspaniały fragment o filozofie Bertrandzie Russellu. „Bertie”, mówi Keynes, wierzył w dwie komicznie sprzeczne rzeczy: że ludzka historia była jak dotąd kształtowana w najbardziej irracjonalny sposób, pełen katastrof, absurdów, zbrodni i okropności oraz że rozwiązanie jest bardzo proste – powinniśmy tylko być bardziej rozsądni.
Czy to nie piękne? Wiele osób myśli w ten sposób. Keynes podsumowuje to zabójczo: taki pogląd zakłada, że ludzie są teraz zdolni do tego, by być kierowanymi przez rozum. Jaki jest na to dowód?
O Polsce i globalnych kryzysach czytaj także:
