Łukasz Pawłowski: Co się stało w sejmie w środę 25 listopada w nocy, kiedy PiS i Kukiz’15 podjęły uchwałę unieważniającą powołanie pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybranych przez poprzedni sejm w czerwcu?

Ewa Łętowska: Jesteśmy od pewnego czasu świadkami siłowania się poszczególnych władz – wykonawczej i ustawodawczej z jednej strony oraz sądowniczej z drugiej. Pozostają one ze sobą w stanie ustawicznego napięcia nie tylko w Polsce. W dojrzałych demokracjach działają już jednak wypróbowane mechanizmy trzymające to siłowanie się pod kontrolą – my je dopiero testujemy.

Obowiązująca od 18 lat konstytucja dawała nadzieję na to, że udało się już wykorzenić przekonanie, zgodnie z którym władza ustawodawcza, czyli sejm jest „najwyższą” władzą państwową. Taka zasada panowała na gruncie… konstytucji lipcowej z 1952 r. To wówczas sejm był upostaciowaniem władzy najwyższej, dziś jest po prostu jedną z trzech władz, mających się na wzajem hamować i równoważyć. Tymczasem marszałek senior, Kornel Morawiecki, w środę przekonywał, że „nad prawem jest dobro narodu”, a „prawo, które nie służy narodowi, to jest bezprawie”. To ludowładztwo w postaci czystej. Strach ukazywać polityczne i znane historii modele nieograniczonego prawem ludowładztwa.

Naród wybrał tych posłów, więc reprezentują oni wolę narodu – tak myśli marszałek Morawiecki.

Partia rządząca ma niewątpliwą przewagę nad innymi ugrupowaniami w sejmie, ale przecież nie przekłada się to jednoznacznie na poparcie społeczne. To są reprezentanci chyba mniej niż 20 proc. wszystkich uprawnionych do głosowania wyborców. A zatem twierdzenie, że nowa władza przemawia w imieniu narodu, jest co najmniej wątpliwe, nawet w odniesieniu tylko do władzy ustawodawczej.

Ponadto z punktu widzenia konstytucji z 1997 r., która wprowadza trójpodział władz i ich równoważenie, słowa marszałka Morawieckiego to horrendum. Zwłaszcza, że tylko judykatywie służy wyłączność władzy sądzenia! Tu wola narodu bezpośrednio nie ma nic do rzeczy. Tymczasem ten robespierryzm jest gładko sprzedawany przy aplauzie parlamentarzystów, którzy zdaje się kompletnie nie wiedzą, co robią. Polska konstytucja nie hierarchizuje władz. Nie ma władzy ważniejszej i mniej ważnej. To oznacza, że fundament konstytucji jest kompletnie niezakorzeniony – nie tylko w społeczeństwie, ale i u tych, którzy z racji funkcji mają na nim coś budować.

Jarosław Kaczyński wyraźnie mówił, że obecną konstytucję należy zmienić, bo „ma już prawie 20 lat”.

Powołanie się na konieczność zmiany z uwagi na jakąś metrykę jest nonsensem, bo zmieniać należy wtedy, gdy jest ku temu potrzeba. A u nas ma decydować metryka. Poza tym jak na razie Konstytucja obowiązuje, a w takim razie brak podstaw do argumentowania, że nieokreślona w prawie „wola narodu” – apodyktycznie definiowana – staje ponad prawem. I to mnie najbardziej niepokoi, bardziej niż cała reszta, z którą mieliśmy do czynienia.

A z czym mieliśmy do czynienia?

Zakwestionowaniem trójpodziału władz i to nie tylko przy tej okazji. Kiedy prezydent Andrzej Duda wydawał akt łaski w sprawie Mariusza Kamińskiego powiedział, że chce wyręczyć wymiar sprawiedliwości. Nie wiem, czy w pełni zdawał sobie sprawę ze swoich słów. Jedna władza nie może „wyręczać” drugiej w jej kompetencjach i funkcjach. A już wyręczanie judykatywy przez egzekutywę jest szczególnie rażącym lapsusem.

Ułaskawianie jest prerogatywą prezydenta.

Oczywiście, tyle tylko że granice i zasady posługiwania nią są wyznaczane przez Konstytucję i ustawy. Konstytucja odnosi ułaskawienie do darowania kary. Nie powinno więc ono nastąpić na etapie, kiedy nie ma prawomocnego wyroku. Nie ułaskawia się kogoś, kto jest niewinny. A łaska z kolei – formuła konstytucyjna używa tego terminu – to co innego niż abolicja, czyli puszczenie przestępstwa w niepamięć.

W wypadku ułaskawienia Mariusza Kamińskiego doszło więc moim zdaniem do naruszenia Konstytucji – ułaskawiono bowiem albo osobę niewinną, co jest nonsensem, albo udzielono łaski przedwcześnie. A jeśli do tego wszystkiego dodamy umorzenie postępowania sądowego i argument prezydenta, że łaski udziela, aby „wyręczyć” sąd od kłopotliwej sprawy, to mamy do czynienia z naruszeniem art. 10. Konstytucji RP, mówiącego o podziale władz.

Czyli proces Mariusza Kamińskiego powinien toczyć się dalej?

Oczywiście. W tym konkretnym wypadku jest to też o tyle ciekawe, że apelację od pierwszego wyroku złożył nie tylko Mariusz Kamiński, ale również oskarżyciel posiłkowy, syn Andrzeja Leppera. A zatem, jeśli jak twierdzi pan prezydent, postępowanie zostało jego decyzją „umorzone”, wówczas nie tylko wszedł on w kompetencje sądu, ale – jeśli doszłoby do przerwania procesu – odebrał również prawo do sądu Tomaszowi Lepperowi, czyli konkretnemu polskiemu obywatelowi. I ów obywatel może tę decyzję zaskarżyć i odwołać się nawet do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasbourgu.

Mamy do czynienia z wielkim nagromadzeniem skandalicznych naruszeń podstawowych zasad prawa. Czasami myślę, że decyzję w Kancelarii Prezydenta podjęto, nie do końca zastanawiając się nad jej skutkami i sięgając do skoroszytu ze złymi wzorkami ułaskawieniowymi. Gdyby tak było naprawdę i gdyby winny zamieszania się ujawnił, można byłoby zakończyć tę serię niefortunnych zdarzeń stosowną dymisją, bez uszczerbku na autorytecie władz konstytucyjnych.

A czy uchwała, którą podjął sejm, unieważniająca wybór pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego dokonany przez poprzedni parlament, jest zgodna z prawem?

To jest uchwała poza prawem. Takiego środka prawnego w ogóle nie ma! Jeżeli sejm VIII kadencji stwierdza brak skuteczności uchwał sejmu VII kadencji, to zastanawiam się, dlaczego tak bardzo męczyliśmy się z tymi wszystkimi rozliczeniami z poprzednim ustrojem? Wystarczyło uchwalić uchwały unieważniające wszystko to, co nam się w PRL nie podobało. Mielibyśmy święty spokój. Cały PRL wymazany…

Jaki jest więc status prawny tej uchwały?

Żaden. To jest zwykła siła przyobleczona w pozór prawa. I jeszcze jedno: niweczenie skutków niekonstytucyjnych ustaw dokonuje się na podstawie art. 190 ust. 4 Konstytucji, a nie w trybie samoistnych uchwał sejmowych, jak w tym wypadku. Ale tych uchwał sejmowych nie da się zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, choć to z przekonaniem publicznie zalecał na przykład mec. Giertych, nawołując do tego Rzecznika Praw Obywatelskich. Bo wprawdzie Trybunał może kontrolować niektóre uchwały sejmu, ale tylko te, które mają treść abstrakcyjno-ogólną, a nie indywidualno-konkretną. A te, o które nam tu chodzi – należą do tej ostatniej grupy i kontroli nie podlegają.

A zatem wybór kolejnych sędziów, którego dokona sejm, pod względem prawnym…

…również najprawdopodobniej będzie wadliwy. Jego podstawą jest ustawa, a nie te uchwały, o których mówiliśmy, i to taka, która jeszcze nie weszła w życie, czyli nowelizacja ustawy o TK. Wszystko zależy więc od tego, kiedy sejm dokona nowego wyboru. Dodam, że wspomniana nowelizacja też jest już zaskarżona do TK jako niekonstytucyjna.

A sędziowie wybrani w czerwcu?

Zaczęli kadencję, bo jak na razie nie został rozpatrzony wniosek o zbadanie zgodności z Konstytucją ustawy, na podstawie której zostali wybrani. Jedynym organem uprawnionym do stwierdzania niekonstytucyjności ustawy jest TK. W związku z tym ta ustawa nadal obowiązuje i objęta jest domniemaniem konstytucyjności. A jej kolejna nowela, też zresztą zaskarżona, jeszcze nie weszła w życie. Co więcej, zapowiada się na jej podstawie wybór nowych sędziów. Galimatias jest duży – zdaję sobie z tego sprawę.

Prezydent nie przyjął od sędziów wybranych w czerwcu przysięgi. Czy miał prawo tak postąpić?

Urząd sędziego TK zaczyna się w momencie wyboru, ale do momentu złożenia przysięgi nie ma się tzw. wotum, a więc zdolności sądzenia. Zaprzysięga się w określonych okolicznościach – przed prezydentem. Prezydent nie wykazał woli przyjęcia przysięgi, a innej formy jej złożenia nie ma. Listem poleconym tego przesłać się nie da.

Jeżeli polityka nie jest powściągana przez prawo, staje się nagą siłą. | Ewa Łętowska

Czy całe zamieszanie wokół Trybunału osłabi te instytucję?

To się już stało. Straty są niepowetowane, ale dotyczą one nie tylko samego Trybunału, co w ogóle zaufania do organów władzy. Jakie można mieć zaufanie do Konstytucji czy zasady podziału władz, jeśli okazują się one tak wiotkie i tak podatne na jakieś przedziwne interpretacje? Żadne. A Trybunał, tak jak każdy sąd wymaga pewnej powagi, której jest obecnie pozbawiany.

Prawo i Sprawiedliwość twierdzi, że naprawia to, co zepsuła Platforma.

To prawda, że zło zaczęło się, kiedy poprzedni rząd uchwalił przepisy pozwalające na wybór dwóch sędziów „na zapas”, mimo że ich kadencja rozpoczynała się po rozpoczęciu kolejnej kadencji sejmu. I nieprawdą jest, że nikt na to uwagi wcześniej nie zwracał. Ale to nie znaczy, że należy teraz wywracać do góry nogami cały porządek konstytucyjny dotyczący Trybunału.

Jeżeli ktoś kogoś zabija, to czy stosujemy zasadę talionu, „oko za oko, ząb za ząb”, i również go zabijamy? Tak było w starożytnym Babilonie, ale nie we współczesnej Europie. O jakim naprawianiu więc mowa? Nic nie naprawiono, bo działania PiS są bezskuteczne. Jestem głęboko przekonana o prawdziwości sentencji „ex iniuria, ius non oritur” – „z bezprawia nie rodzi się prawo”. Nawet jeśli – jak twierdzi PiS – poprzedni rząd złamał prawo, eskalacja bezprawnych działań sytuacji nie poprawi.

Właściwa kolej rzeczy powinna być następująca: mamy wątpliwości co do konstytucyjności ustawy – zaskarżamy ją do Trybunału Konstytucyjnego. A potem niwelujemy skutki niekonstytucyjności tak, jak o tym mówi art. 190 ust. 4 Konstytucji. I ewentualnie dopiero w tym momencie sejm może podejmować reasumpcyjne uchwały. Nie wcześniej.

Na czele rządzącej partii i na czele państwa stoi dwóch doktorów nauk prawnych…

Proszę pana – mogę jedynie ubolewać. Doktorem prawa był też Lenin i kilku innych polityków z bliższej historii. No i co z tego? Sam fakt uzyskania doktoratu z zakresu prawa, nie daje monopolu na roztropność. Nie sądzę zresztą, żeby oni o tym nie wiedzieli. Jeżeli polityka nie jest powściągana przez prawo, staje się nagą siłą.

Były prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień mówi, że jesteśmy świadkami zamachu stanu.

Jestem zwolenniczką oszczędnego szafowania słowami, bo może nam w pewnym momencie zabraknąć skali. Decyzje podejmowane przez PiS budzą we mnie bardzo nieprzyjemne uczucia. Nie mówię jednak o zamachu, ponieważ zamach jest czymś świadomym, celowym, podczas gdy moim zdaniem część tego kryzysu wynika z wkraczania lekką stopą w sferę, w której wkraczający nie wiedzą, co czynią.

A może ten kryzys wynika z wadliwości w konstrukcji prawa?

Nie, on wynika z lekceważenia zasad konstytucyjnych i braku świadomości, że „wola ludu” nie stoi ponad prawem. Brak też świadomości, że nawet jeśli są jakieś nieprawidłowości, to istnieją jasne procedury ich naprawy. Jeśli posłowie PiS uznali czerwcową ustawę o powoływaniu sędziów TK za wadliwą, mogli ją zaskarżyć właśnie do Trybunału. Można to zrobić normalną drogą, a nie pod osłoną nocy podejmować niemające mocy prawnej uchwały.

Okazało się, że w ciągu dosłownie kilku dni można poważnie zatrząść podstawami systemu prawnego.

Jesteśmy młodą, niezakorzenioną demokracją. Posłowie nie rozumieją, co robią. Nie mam podstaw wątpić, że kiedy Kornel Morawiecki wchodził na trybunę i głosił z głębokim przekonaniem, że „wola narodu” jest poza prawem, naprawdę w to wierzył. W tym momencie przeszły mnie ciarki, bo on jest przekonany nie tylko do tego, że wola narodu stoi najwyżej, ale także do tego, że on tę wolę reprezentuje. Takie hasła pamiętam z czasów PRL. To wówczas mówiono, że wola partii jest wolą narodu.

W wielu mediach mówi się dziś, że po przejęciu władzy przez PiS i po pierwszych działaniach rządu Polska już przestała lub za moment przestanie być liberalną demokracją. Zgadza się pani?

Na pewno wkroczyliśmy na tę drogę.

Jak jednak rozpoznać punkt krytyczny? Sama wspomniała pani, żeby nie nadużywać wielkich słów, bo wkrótce może nam zabraknąć skali. Kiedy więc pani zdaniem następuje ten moment, gdy kończy się liberalna demokracja, a zaczyna ustrój autokratyczny?

A ile trzeba wyrwać komuś włosów, żeby ten ktoś stał się łysy? Nie wiadomo, to jest płynny proces. Weszliśmy na niebezpieczną drogę, następuje eskalacja działań i nie widać chęci złagodzenia konfliktu.

Skoro nie istnieje jedna śrubka, której odkręcenie spowoduje załamanie całego systemu, na jakie elementy pani zdaniem powinniśmy zwracać uwagę?

Są takie graniczne punkty. W przypadku demokracji to m.in. wolne wybory, wolność słowa, wolne media i niezawisłe sądy. Przy czym, o paradoksie, nie jestem najlepszego zdania o kondycji polskiego sądownictwa. Ale podzielając diagnozę, kompletnie nie podzielam głoszonej przez polityków metody terapii. Potrzebujemy sędziów wielkich duchem, wrażliwych na okoliczności konkretnych spraw. Bo często problem sprowadza się właśnie do braku tej wrażliwości, przez co ignoruje się specyficzny kontekst danego przypadku – jak wtedy, gdy sąd nakazał aresztowanie chorego psychicznie mężczyzny za kradzież batonika. Sędzia musi być wrażliwy, ale takich ludzi nie wychowa się, ćwicząc ich batem lub – co gorsza – upokarzając.

Część komentatorów twierdzi, że to, co robi PiS, to normalne działania polityczne…

Nie, to nie są normalne działania.

Zwycięska partia chce po prostu obsadzenia instytucji swoimi ludźmi.

Pytanie tylko, jaka jest skala tego zjawiska. A skoro pan mi stawia takie pytania, oznacza to, że jest pan zaniepokojony. Ja też.

Często w tym kontekście przywołuje się postać Lecha Falandysza, który dokonywał na zlecenie prezydenta Wałęsy korzystnych dla niego interpretacji prawa.

Falandyzacja to była dziecinada w porównaniu z tym, co się dzieje teraz. Takie porównania są po prostu śmieszne.

Jakie instrumenty daje nam prawo, by przeciwstawić się niepokojącym działaniom nowego rządu?

Wszyscy dziś szukają tego jednego instrumentu. Nie ma takiego. Narzędzi jest wiele i leżą w gestii społeczeństwa obywatelskiego.