Jarosław Kuisz: Po pierwszych reakcjach na kryzys związany z uchodźcami latem tego roku, w Europie Zachodniej szeroko pisano o braku solidarności państw Europy Wschodniej. Pan podkreśla, że poważny kryzys solidarności głęboko drąży także Europę Zachodnią. Oczywiście to kryzys zupełnie innej natury – wyraża się w separatystycznych dążeniach takich regionów jak Katalonia, Szkocja czy północna część Włoch.

Krzysztof Pomian: To prawda. W Europie ten problem przez dłuższy czas bagatelizowano, zapewne także z powodu panującego w kręgach eurokratycznych przekonania, że narody to już przeżytek, granice pękają, a przyszłością będą tylko regiony. Właśnie z tego przekonania wynika oszałamiająca kariera miejsc takich jak Katalonia, Flandria czy Szkocja, gdzie przez długi czas dążenia niepodległościowe traktowano raczej jak lokalny koloryt. Tak reagowali na przykład nasi włoscy przyjaciele jakieś 35 lat temu. Kiedy pierwszy raz jechaliśmy z Wenecji do Padwy, na autostradzie zauważyliśmy zdumiewający ogromny napis, wymierzony przeciwko państwu włoskiemu. Przyjechaliśmy z żoną do Werony i zaniepokojony mówię do przyjaciół, że nie rozumiem, co się tutaj dzieje. Oni spokojnie odpowiadają: „Ach, to trzeba, żeby ktoś przyjechał z Paryża, by w ogóle zwracać uwagę na taki folklor”. Na co ja kręcę głową: „Wiecie, to jest dzisiaj folklor, ale obawiam się, że jutro może być to już coś więcej”. Oczywiście zostałem wyśmiany, ale wszystko przy dobrej kolacji, w wesołej atmosferze. Od lat trwa w Europie promowanie tendencji, nazwijmy to: „odśrodkowych i destrukcyjnych”, które odbywa się pod pozorem zupełnie innych działań.

Na przykład?

Dziś regionalnej emancypacji sprzyjają decyzje Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, choć ten nawet nie jest unijną instytucją. Weźmy problem przyznania specjalnych praw językom regionalnym. Francja ma z tym kłopot, bo konstytucja z 1958 r. stanowi, że językiem Republiki jest francuski i kropka. Istnieją szkoły, w których bez problemu można uczyć się języków regionalnych, ale Trybunał żąda w niektórych regionach niemal konstytucyjnego równouprawnienia języka bretońskiego i francuskiego. Otóż ja przyznaję ze skruchą, że można mnie traktować jako centralistę, ale jestem temu przeciwny. Gdyby doszło do referendum w tej sprawie, to oczywiście głosowałbym przeciw.

Dlaczego?

Jestem przeciw, bo językiem republiki jest francuski, tak jak językiem Rzeczypospolitej Polskiej jest polski, z całym szacunkiem i sympatią dla Ślązaków czy Kaszubów, którzy mogą i powinni podtrzymywać swoje tradycje.

Tu dotykamy pytania, czy przypadkiem w Unii Europejskiej nie opłaca się finansowo krzewić regionalnych separatyzmów?

Państwa narodowe na Starym Kontynencie są wzięte w dwa ognie – przez Brukselę z jednej strony, a tendencje odśrodkowe regionów z drugiej. Oczywiście tak mocno scentralizowane państwo jak francuskie, gdzie regiony są jak dotąd dość słabe, może spać spokojnie, secesja Akwitanii czy Langwedocji chwilowo nam nie grozi. Ale pewne autonomistyczne dążenia będą się pojawiać, zwłaszcza przy obecnej przebudowie mapy administracyjnej Francji, w wyniku której powstały wielkie regiony.

Właśnie w wyborach do władz tych regionów w I turze spektakularny sukces odniosła skrajna prawica. Co szalenie ciekawe, pan podkreśla, że współczesne tendencje odśrodkowe w państwach europejskich w ogóle nie mają nic wspólnego z prześladowaniami. Kiedyś bowiem dobijano się o państwa narodowe, ponieważ większość czuła się dyskryminowana pod względem etnicznym, językowym. Ale teraz motywy są zupełnie różne.

Od kiedy w Hiszpanii upadł system frankistowski, nikt nie prześladuje Katalończyków. Wręcz przeciwnie – Katalonia otrzymała praktycznie wszystkie, z minimalnymi ograniczeniami, atrybuty państwa niepodległego.

Dlaczego więc chce więcej, skoro i tak Katalończycy deklarują wolę pozostania w Unii Europejskiej?

Tu właśnie pojawia się problem solidarności – Katalonia to najbogatszy region Hiszpanii i jego mieszkańcy pytają, z jakiego powodu mają płacić za Andaluzyjczyków czy Basków? Podobne pytania zadawała Liga Północna we Włoszech, której członkowie nie chcieli płacić na biednych mieszkańców południa kraju, „czarnych”, jak ich na północy nazywano. Kształtują się w tych regionach „klasy polityczne”, które chcą korzystać z atrybutów, jakie daje państwo suwerenne. Nie chcę sprowadzać wszystkiego do chęci władzy, ale obawiam się, że ten element zaczyna odgrywać całkiem niebłahą rolę w tego rodzaju sytuacjach. A egoizm mierzony kryteriami ekonomicznymi dostarcza aspiracjom tych regionalnych „klas politycznych” uzasadnienia.

Dodatkowym elementem polityki regionalizacji jest koszmarna prowincjonalizacja, zamykanie się w języku regionalnym. Mieszkańcy Katalonii, skoro już posługujemy się tym przykładem, deklarują, że nie chcą zniżać się do tego, by mówić po kastylijsku – czyli, jak się mówi w Polsce, po hiszpańsku – choć to język kilkuset milionów ludzi na całym świecie. Ale nie mają żadnych zastrzeżeń wobec posługiwania się angielskim. Krótko mówiąc, w grę wchodzą różne odrębności kulturowe, językowe, gospodarcze, na które nakłada się pewien rodzaj woli politycznej wspieranej przez logikę działania UE.

Państwa narodowe na Starym Kontynencie są wzięte w dwa ognie – przez Brukselę z jednej strony, a tendencje odśrodkowe regionów z drugiej. | Krzysztof Pomian

Rzadko w Polsce odmalowuje się taki obraz Unii Europejskiej. Z jednej strony mamy bowiem solidarność państw na poziomie unijnym, polegającą choćby na redystrybucji środków do państw biedniejszych i prowadzoną pod hasłem „polityki spójności”, z której Polska korzysta całymi garściami, niezależnie od tego, która partia akurat dzierży stery władzy. A z drugiej strony na zachodzie Europy ujawniają się poważne tendencje odśrodkowe, uruchamiane w ramach tego samego procesu. Prawdziwie janusowe oblicze zjednoczonej Europy.

Zgadza się. Zawsze mówiłem i pisałem, że nie ma i nie było w historii integracji bez dezintegracji. To są dwie strony jednego procesu i nie można ich od siebie odrywać. Mechanizmy integracyjne przyczyniły się czy wręcz ułatwiły realizację aspiracji dezintegracyjnych, choć nie były ich jedyną przyczyną. Przy czym jeszcze do niedawna Unia Europejska patrzyła na ten proces dość pobłażliwie. Pytano, czy tendencje separatystyczne w Unii to kłopot, skoro wszyscy do niej należymy? Teraz dopiero – przypuszczam zresztą, że pod pewną presją dyplomacji hiszpańskiej – zaczęto w sprawie Katalonii zajmować inne stanowisko.

Możemy zatem skonstatować, że pod koniec 2015 r. nasza sytuacja wygląda mniej więcej tak: w Unii Europejskiej mamy do czynienia z napływem przez dziurawe granice uchodźców i imigrantów na bezprecedensową skalę, a jednocześnie w niektórych państwach Europy Zachodniej pojawiają się regionalne tendencje odśrodkowe. Jeżeli zestawić te dwa elementy…

…to mamy receptę na katastrofę. I prawdę mówiąc, nie ja jeden spodziewam się, że za jakiś czas Europejski Trybunał Praw Człowieka oświadczy, że arabski powinien być we Francji językiem mającym ten sam status co francuski.

Myśli pan, że to możliwe?

Właściwa Europejskiemu Trybunałowi Praw Człowieka wykładnia praw człowieka sprawia, że niestety jest to możliwe. W tym miejscu pojawia się zresztą ogromny problem, który na Zachodzie jest przedmiotem bardzo ostrej dyskusji. Mamy w Europie wielu imigrantów i nie możemy tego zanegować. Fala migracyjna dopiero wzbiera. Tylko czy następnie mamy dbać o to, żeby dajmy na to Syryjczycy w Niemczech kultywowali swoją syryjskość, czy też powinniśmy zrobić z Syryjczyków w drugim czy trzecim pokoleniu Niemców pochodzenia syryjskiego?

Jakie jest pańskie zdanie?

Kategorycznie uważam, że należy zrobić z nich Niemców pochodzenia syryjskiego, tak jak należało robić Francuzów z ludności napływowej, wbrew opiniom rozpowszechnionym na lewicy. W tym punkcie podział na lewicę oraz na prawicę był i jest bardzo wyraźny – lewica była zdania, że trzeba pielęgnować kultury ludności napływowej, posuwając się niekiedy do tego, że w imię szacunku dla tych kultur należy tolerować nawet takie obyczaje, jak obrzezanie kobiet, wielożeństwo czy małżeństwa przymusowe. Otóż nie. Nie wszystko w poszczególnych kulturach narodowych zasługuje na szacunek i kultywowanie. A poza tym, jeśli ludzie przyjeżdżają do Francji, to nie po to, żeby odtwarzać tam – dajmy na to – Mali czy Maroko, bo jeśli tego chcą, nie powinni nigdy z Mali lub Maroka wyjeżdżać. W Holandii takie zdanie wypowiedział burmistrz Rotterdamu, Ahmed Aboutaleb, który sam zresztą pochodzi z rodziny imigranckiej.

Czyli, pana zdaniem, najważniejszym problemem politycznym jest asymilacja imigrantów, a nie tylko ich integracja.

Tak uważam, ale to jest stanowisko mniejszościowe. I absolutnie niepoprawne politycznie.

Dlaczego?

Dlatego że – przynajmniej we Francji – dość powszechnie uważa się, że jedynym aspektem problemu ludności napływowej jest aspekt ekonomiczny. To kanoniczne stanowisko lewicy, która twierdzi, że już samo mówienie o zachowaniu pewnego dziedzictwa kulturowego jest dowodem reakcyjności. Zdaniem lewicy do Francji przyjeżdżają jednostki, które są dyskryminowane ekonomicznie i trzeba z tym walczyć. Wszystko inne nie ma znaczenia.

Skoro, pana zdaniem, Syryjczycy powinni się stać w drugim czy trzecim pokoleniu Niemcami lub Francuzami pochodzenia syryjskiego, czy to automatycznie oznacza, że państwa narodowe powinny pozostać podstawą Unii Europejskiej?

Tak. Cały sens mojej książki „Europa i jej narody”, wydanej już ćwierć wieku temu, był właśnie taki.

Nie zmienił pan od tamtej pory zdania?

Nie widzę żadnego powodu, by je zmieniać.

Czy to oznacza, że byłby pan na przykład zwolennikiem zniesienia traktatu z Schengen i przywróceniem granic między państwami? Oczywiście, jeżeli uznalibyśmy, że – zamiast poprawiać europejską integrację – Schengen powoduje raczej erozję solidarności w sytuacjach kryzysowych i osłabia pozycję państwa narodowego. In concreto było to widać, gdy pod osłoną nocy Austriacy podwozili autobusami do granicy niemieckiej uchodźców syryjskich, żeby się ich po prostu pozbyć.

Schengen oskarża się zupełnie niesłusznie, ponieważ to nie jest traktat zaprojektowany na tak wyjątkową sytuację, z jaką mamy obecnie do czynienia. Skala przepływu ludności w Europie całkowicie się zmieniła, ale winić należy nie Schengen, tylko fakt, że nie znajdowano nigdy czasu ani pieniędzy na ochronę terytorium UE. Obecna sytuacja jest efektem wieloletnich skumulowanych zaniechań i fatalnej analizy tego, co dzieje się poza naszymi granicami; to efekt stawiania na czele Wspólnoty polityków klasy José Manuela Barroso; efekt przekonania, że żyjemy w świecie spokojnym, dobrym, cichym i łagodnym, podczas gdy tak naprawdę trzeba zwiększyć wydatki na zbrojenia i ochronę granic. Trzeba zrobić z Frontexu prawdziwą straż graniczną. Wtedy dopiero strefa Schengen będzie wyglądała inaczej. A nawoływanie do przywrócenia kontroli granicznej w UE jest ułatwianiem sobie życia.

Ale teraz wszyscy gorączkowo szukają rozwiązania „tu i teraz”, więc wolą postawić wysoki płot z drutem kolczastym, szczelnie zamknąć granice międzypaństwowe, niż deliberować miesiącami nad tym, jak np. poprawić szczelność granic Grecji, które są dziurawe jak ser szwajcarski.

Ale jak można zamknąć granice?! Wystarczy spojrzeć na mapę, żeby zobaczyć, ile tysięcy kilometrów granic morskich mają Włochy. Te granice są nie do upilnowania przez pojedyncze państwa. Wszyscy o tym wiedzą, a przynajmniej powinni wiedzieć.

Jeśli ludzie przyjeżdżają do Francji, to nie po to, żeby odtwarzać tam – dajmy na to – Mali czy Maroko, bo jeśli tego chcą, nie powinni nigdy z Mali lub Maroka wyjeżdżać. | Krzysztof Pomian

Czy jako historyk uważa pan, że pojawiające się tu i ówdzie barwne porównania do gasnącego powoli Imperium Rzymskiego, do którego poprzez nieszczelne granice wlewają się wędrujące ludy, ma jakikolwiek sens?

Uważam to porównanie za całkowicie zasadne.

Tak?

Tak. W pewnym sensie jesteśmy dokładnie w tej samej sytuacji. Okazuje się, że w czasie kryzysu ta enklawa spokoju i dobrobytu, którą nadal jest Europa, staje się niezwykle atrakcyjna. Ludzie są ludźmi – chcą żyć w pokoju, więc udają się w miejsca, gdzie można się nim cieszyć. W dużej mierze sami jesteśmy sobie winni. Zamiast podejmować decyzje zmierzające do stabilizacji sytuacji na granicach Europy, polityka Zachodu przyczyniła się raczej do eskalacji konfliktu. Operacje na Bliskim Wschodzie, walka z dyktaturami witana przez niektórych moich przyjaciół jako walka o wolność, okazały się katastrofą. Pamiętam ówczesne gorące dyskusje, kiedy zarzucano mi, że chciałbym „Europy-twierdzy”. Otóż tak faktycznie jest, bo tylko taka Europa może pomóc innym. Tymczasem dziś musimy się mierzyć ze skutkami co najmniej ćwierćwiecza polityki, która nie liczyła się z rzeczywistością, zakładała, że świat jest inny, niż jest.

Idealizm po zakończeniu zimnej wojny?

Tak, eurokraci naprawdę uwierzyli, że historia się skończyła, a demokracja zwyciężyła raz na zawsze.

Jeśli w Europie mamy nadal tłum polityków wierzących, że świat osiągnął stan „wiecznego pokoju”, a z drugiej strony widzimy, że zamknąć granic się nie da, to znów mam wrażenie, że maluje pan przed nami niewesołą wersję wydarzeń. A może nadużywamy tutaj czarnej farby?

Granice da się uszczelnić i powoli trzeba będzie to zrobić. Ale zanim to się stanie, do Europy przyjadą 3 mln nowych ludzi – to już przesądzone. Bylebyśmy tylko zostali przy 3 mln, nie przy 13… Od razu dodam: nie mówimy o uchodźcach, ale o zlikwidowaniu mafii zainteresowanych przemytem ludzi i utrzymaniem obecnej skali migracji. To one przecież na tym zarabiają.

W przeciwnym razie europejskie puzzle mogą się w końcu rozlecieć?

Nie sądzę, żeby UE miała się rozpaść. Ale nie wykluczam, że pojawi się w pewnym momencie poważny problem polityczny z krajami, w których rządzą politycy antyeuropejscy – jak Jarosław Kaczyński w Polsce, Viktor Orbán na Węgrzech, Robert Fico na Słowacji czy Miloš Zeman w Czechach. Ten kryzys nie jest związany tylko ze sprawą uchodźców, ale przede wszystkim ze stosunkiem do UE i do integracji europejskiej. Kraje Europy Środkowej traktowały UE jak dojną krowę, a jednocześnie zaczęły coraz bardziej odchodzić od europejskich standardów. To istota kryzysu w naszej części Starego Kontynentu.

Możliwe, że ta sprawa przybierze jeszcze bardziej drastyczną postać. Jeśli w 2017 r. Marie Le Pen zostanie prezydentem Francji, to już w samym sercu UE zobaczymy skutki tendencji do jej niszczenia. Front Narodowy od dawna mówi o wyjściu ze strefy euro, przywróceniu kontroli na granicach, a nawet całkowitym opuszczeniu Unii. Teraz Le Pen tylko wycisza te wątki, bo jak sama zauważyła: „to mnie kosztuje 10 proc. elektoratu”.

Może nie musi ich bardzo wyciszać. Na długo przed zamachami terrorystycznymi Francuzi okazali swój sceptycyzm wobec dalszej integracji. Traktat Konstytucyjny z roku 2005 przepadł w referendum, a i traktat z Maastricht, o czym w Polsce mało kto pamięta, przeszedł we Francji dosłownie o włos.

To prawda. Tendencje integracyjne elit europejskich znacznie wyprzedzają poziom świadomości społecznej i po prostu trzeba je wyhamować. Nie chcę drapować się w strój Kasandry, ale w mojej książce sprzed 25 lat pisałem, że rozpad Europy był każdorazowo powodowany rozdźwiękiem przede wszystkim między elitami a resztą społeczeństwa. Elity żyły w kosmopolitycznym świecie, w którym wszyscy mówili wpierw po łacinie, a później po francusku, ale większość ludzi żyła w innym świecie – w świecie, w którym każda wioska mówiła swoim narzeczem.

Współczesne państwa narodowe nie są jeszcze przeznaczone do rozbiórki i z konfrontacji z UE to one mają szansę wyjść zwycięsko. Z tego powodu Unia – nie przyznając się do tego – przywraca znaczenie państwom narodowym. W ostatnich latach dokonała się całkowita zmiana podziału władzy wewnątrz UE. Zasadniczą rolę odgrywa dziś Rada Europejska, złożona z przywódców państw i rządów, zaś Komisja Europejska stała się pod pewnymi względami ciałem wtórnym, biurokratycznym. Nie bardzo wiadomo, czemu ma służyć, poza tym, że produkuje instrukcje i ingeruje w dziedziny, w które nie powinna, zniechęcając tylko ludzi do samej myśli o Europie.

Kraje Europy Środkowej traktowały UE jak dojną krowę, a jednocześnie zaczęły coraz bardziej odchodzić od europejskich standardów. To istota kryzysu w naszej części Starego Kontynentu. | Krzysztof Pomian

Pana wizja nie nastroi Polaków optymistycznie wobec przyszłości UE.

Nie ma co sobie opowiadać optymistycznych bajeczek. Trzeba spróbować jasno określić problem, bo tylko wtedy, gdy świadomość problemów i wyzwań, jakie stoją przed nami, jakoś się zakorzeni, będziemy w stanie szukać dla nich rozwiązania. Unia w jej obecnym stanie jest bardzo niedoskonała, ale można powiedzieć o niej to, co Churchill mówił o demokracji: jest to niedobra forma integracji europejskiej, ale inne są nieporównywalnie gorsze. Unię trzeba naprawiać, a nie rozwalać. Unię trzeba wzmacniać, a nie osłabiać. Polsce potrzebni są politycy, którzy będą umieli przekonać Polaków, że nasza przyszłość jest bezwarunkowo związana z Unią Europejską, że w interesie Polski i Polaków jest Unia silna i gospodarczo, i politycznie. Wybór jest prosty: albo Unia, albo Rosja. Kto odrzuca Unię, ten wybiera Rosję. Orbán jest tego żywą ilustracją, ale nie on jeden. Wszystkie ruchy antyeuropejskie grawitują w stronę Putina. Kaczyńskiemu przyjdzie to z większą trudnością niż innym, ale jeśli on czy jego komilitoni będą oddalać się od Unii, to chcąc nie chcąc, trafią w objęcia Rosji. Nie byłby to pierwszy w historii Polski przypadek używania ultrapatriotycznego frazesu jako osłony dla działań sprzecznych z naczelnym interesem narodowym.

W Europie Środkowo-Wschodniej najważniejszym dziś problemem jest stosunek do integracji europejskiej, który jest bezpośrednio związany ze stosunkiem do demokracji. Państwa grupy Wyszehradzkiej – Polska, Czechy, Słowacja, Węgry – ciągle nie mogą wyjść mentalnie z zamkniętego świata, w którym żyły bardzo długo, jeszcze przed wprowadzeniem komunizmu. Problem tych krajów polega na tym, że znaczne odłamy ich ludności nie są w stanie pogodzić się z istnieniem mechanizmów demokratycznych. Pozostała w nich, a przynajmniej w dużej części opinii publicznej, nostalgia za dyktaturą – za mądrym, wielkim politykiem.

Kaczyński, Orbán, Fico – spełniają te oczekiwania?

Kiedy ludziom takim jak Jarosław Kaczyński każemy wchodzić w buty marszałka Piłsudskiego, to widok jest dosyć śmieszny, ale generalnie rzecz biorąc, jest w tych krajach pewien typ nostalgii, za wodzem w mundurze lub w cywilu. Te nostalgie gdzieś pozostały, bo przeszłość nie jest tylko czymś, co było i minęło. To coś, co było i trwa.

Brakuje kogoś, kto wyraźnie powie dokąd idziemy?

Jedni marzą o Piłsudskim, a inni o Dmowskim – i te dwie trumny ciągle straszą w wyobraźni politycznej Polaków.

Czy to oznacza, że naprawdę niczego się nie nauczyliśmy przez ostatnie 25 lat? Nie widzimy, że obok tych dwóch trumien mamy jeszcze ćwierć wieku jakiegoś nowego dorobku? Dorobku, który ma się nijak do sporów z przedwrześniowej Polski.

Pan uważa, że to jest 25 lat dorobku i ja tak sądzę. Ale najwyraźniej ludzie, którzy wybrali obecną władzę, myślą inaczej, bo przecież w kampanii wyborczej nieustannie powtarzano, że Polska jest w ruinie i dopiero trzeba ją zbudować. Wierzenia i ideologie mają swoją dynamikę.

Niejednokrotnie zarzucano mi, że chciałbym „Europy-twierdzy”. Otóż tak faktycznie jest, bo tylko taka Europa może pomóc innym. | Krzysztof Pomian

Bartłomiej Sienkiewicz w rozmowie z „Kulturą Liberalną” powiedział ostatnio, że mijające 8 lat rządów Platformy to punkt zwrotny w perspektywie ostatnich 300 lat dziejów Polski. Rząd PO zaproponował bowiem pokojowy typ modernizacji, który wyszedł poza historyczne spory. Pan tymczasem twierdzi, że nigdy się od historii nie uwolniliśmy.

Sienkiewicz ma zapewne rację. Ale ponieważ polityka PO była w wielu miejscach oparta na recepturze słynnego lekarstwa, co to „przeczyszczało łagodnie, nie przerywając snu”, to w efekcie PO zmodernizowała Polskę w ogromnym stopniu, ale mentalność Polaków tylko w nikłym uległa modernizacji. Albo dokładniej: Polska podzielona jest na dwie grupy ludności, z których tylko jedna żyje w XXI w.; druga jeszcze nie przyswoiła sobie Oświecenia.

Chce pan powiedzieć, że zmieniliśmy ubrania na bardziej eleganckie, ale pod miękkim materiałem „polska dusza” pozostała ta sama?

Tak to wygląda. Ale może w konfrontacji z polityką PiS-u okaże się jednak, że zmiany są znacznie głębsze, niż nam się wydawało? Wybór PiS nie jest nieodwracalny i za 4 lata wszystko może się całkowicie zmienić.

W Polsce wybory wygrał PiS; we Francji, gdzie pan mieszka, Marine Le Pen ma szanse w wyborach prezydenckich. Może na zakończenie odpowiedziałby pan na pytanie, które zadaje sobie dziś wiele osób: czy jest zasadnicza różnica między PiS-em a Frontem Narodowym?

Front Narodowy jest partią antyeuropejską, ale jednocześnie partią republikańską, szanującą wszystkie reguły demokracji. Ja tej partii bardzo nie lubię i głosować na nią na pewno nie będę, ale póki co nie ma tam cienia autorytarnych pomysłów. takich jak konstytucyjne pomysły Jarosława Kaczyńskiego. FN nigdy nie proponował zmiany konstytucji V Republiki.

Może to kogoś zdziwi, ale w konfrontacji z PiS – pod wszystkimi możliwymi względami – francuską skrajną prawicę należy uznać za lewicową, nawet bardzo lewicową. Co nie czyni jej w najmniejszej mierze bardziej atrakcyjną i mniej toksyczną niż PiS.

* 15 grudnia 2015 r. w powyższym wywiadzie z Krzysztofem Pomianem został zmieniony lead.

Polecamy także:

tekst Bartłomieja Sienkiewicza pt. „Żegnaj stary świecie”

rozmowę Adama Puchejdy z Michaelem Walzerem
pt. „Potrzebujemy globalnej policji”

rozmowę Tomasza Sawczuka z Johnem Grayem
pt. „Nie powiedzieli wam: Europa to seria kryzysów”

Temat Tygodnia
„Unia Was nie obroni” z 356. numeru „Kultury Liberalnej”
(3 listopada 2015 r.)