Łukasz Pawłowski: Problem nierówności nagle stał się powszechnie omawiany, choć jeszcze niedawno mało kto zwracał na niego uwagę. To dobrze?

Anthony Atkinson: Zajmuję się kwestiami nierówności od 50 lat. Kiedy zaczynałem, zainteresowanie tematem było duże, Ameryka prowadziła wojnę przeciw biedzie pod rządami Lyndona Johnsona i wielu amerykańskich ekonomistów zajmowało się kwestią nierówności. W tamtych czasach w Europie wojny przeciw biedzie nie prowadzono, a Wielka Brytania dopiero na nowo zaczynała odkrywać problem nierówności – to jeden z powodów, dla których i ja się nim zainteresowałem. Później to zainteresowanie zniknęło na 20–30 lat i to dobrze, że obecnie powróciło.

Tomasz Sawczuk: Czy uważa pan, że wybór polityka takiego jak Jeremy Corbyn na przywódcę Partii Pracy to dobry znak?

Nie powinniśmy przywiązywać do tego zbyt dużej wagi. To głównie niezadowolenie klasą polityczną samą w sobie. Corbyn był uznawany za kandydata z zewnątrz, większość ludzi chciałaby po prostu zagłosować na „żadne z powyższych” i niekoniecznie na niego. O wiele bardziej istotne jest to, co dzieje się w Szkocji, gdzie rząd jest aktywnie zaangażowany w tak zwane „ogólnonarodowe konsultacje” dotyczące sprawiedliwości społecznej. W zasadzie jest to przygotowywanie manifestu na następne wybory w roku 2016.

ŁP: Twierdzi pan, że mówiąc o nierównościach, należy zawsze zaznaczać, o nierówności czego i między kim mówimy. Zazwyczaj rozważa się nierówność dochodów między jednostkami – pan jednak używa innych wskaźników. Dlaczego?

Na nierówności można patrzeć w różny sposób. Ja skupiam się głównie na rodzinach lub gospodarstwach domowych. Lecz oczywiście to przesłania inne płaszczyzny problemu, takie jak nierówności płciowe. Przedmiotem rozważań są także inne zagadnienia – rozmawiałem z młodymi ludźmi w Korei, dla których problem ten wydawał się mieć podłoże pokoleniowe: starzy przeciw młodym. Podejrzewam, że to ważny wymiar także w przypadku krajów europejskich.

TS: Pod jakim względem?

Moje pokolenie w Korei doświadczyło w ciągu swojego życia 5-, a nawet 10-krotnego wzrostu dochodów. Nie ma szans, żeby obecne pokolenie mogło cieszyć się podobnym doświadczeniem. Nieosiągalne może być dla nich nawet życie na tym samym poziomie, na którym żyli ich rodzice. Znaczna część rozwiązań wprowadzanych w ramach polityki oszczędności uderza w ludzi młodych, a sprzyja starszym. Ja, na przykład, mam darmowe przejazdy komunikacją miejską. To oczywiście przyjemne, ale z drugiej strony zamyka się centra młodzieżowe, odbiera się wsparcie ludziom w szkołach. To nierówność pokoleniowa.

ŁP: Twierdzi pan, że ludzie – w tym również ekonomiści – mówiąc o nierównościach, za ich najczęstsze przyczyny uważają globalizację i przepływ kapitału. Pan jednak uważa, że to tłumaczenie niepoprawne lub w najlepszym razie niepełne.

Nie powiedziałem, że twierdzenie to musi być niepoprawne. Powiedziałem natomiast, że nie jest ono wyczerpujące z dwóch powodów. Po pierwsze, to nie są czynniki całkowicie zewnętrzne, nie są czymś, nad czym kompletnie nie mamy kontroli. Po drugie, nie są one odpowiedzią – coś innego musi tłumaczyć, dlaczego przemiany technologiczne przyjęły tę określoną formę. Powoływanie się tylko na globalizację to jakby opowiadanie historii od połowy zamiast od początku. Początkiem są natomiast decyzje złych ekspertów, w wielu przypadkach podejmowane przez korporacje lub pracodawców, których celem jest ograniczenie siły roboczej. Firmy starają się zastąpić pracowników: kupują roboty, drony itd. Myślę, że na przykład Amazon byłby zachwycony, gdyby mógł pozbyć się wszystkich pracowników i zastąpić ich maszynami.

TS: Podobne procesy zdarzały się już w przeszłości, choćby pewne środki transportu zostały zastąpione przez samochody. Teraz przewidujemy, że i one zostaną wyparte przez samochody bezzałogowe. Czym te zjawiska różnią się od siebie?

Niczym. Ważny będzie jednak sposób, w jaki dokona się ta zmiana. Historia pokazuje, że rewolucje technologiczne często przynosiły niepożądane konsekwencje. Nie powinniśmy myśleć o tym, jak powstrzymać rozwój technologiczny, lecz w którą stronę go skierować.

TS: Jak możemy to kontrolować?

Rządy robią to cały czas. Wspomniane bezzałogowe samochody są fundowane przez amerykańskie wojsko i Unię Europejską, które przeznaczają na ten cel znaczne środki.

TS: Taka firma jak Uber i bez rządowej pomocy chętnie używałaby bezzałogowych samochodów.

Większość innowacji finansują jednak rządy, nie Uber. Ludzie podejmujący decyzje często sami nie wykorzystują danej technologii. Rynek nie pozwala więc konsumentom na jej autonomiczny wybór.

ŁP: Jako konsumenci czasem sami nie wiemy, czego chcemy.

Właśnie dlatego rynek nie działa – bo nie mamy wszystkich potrzebnych informacji.

ŁP: Nie oznacza to jednak, że rząd je będzie posiadał. Jak więc mamy kontrolować rozwój? Jak zmusić Amazon, by nie zwalniał pracowników, skoro może zastąpić ich tańszymi maszynami?

Przy podejmowaniu decyzji o dotacjach rządy czy rady naukowe powinny brać pod uwagę skutki swoich wyborów dla rynku pracy, danego sektora gospodarki i charakteru samego produktu. Dlaczego inwestują w rozwój transportu zamiast w poprawę sytuacji osób starszych? Jestem w stanie wyobrazić sobie szereg zautomatyzowanych urządzeń domowych, w które nie zainwestuje żadna prywatna firma, bo koszty byłyby zbyt duże. Gdyby jednak rządy je subsydiowały po to, by ludzie z pomocą takiej technologii mogli dłużej żyć samodzielnie…

TS: Niektórzy twierdzą, że ponieważ społeczeństwa szybko się starzeją, nie będzie można utrzymać państwa opiekuńczego w takiej skali, jaką ma ono na zachodzie Europy. Pan jednak opowiada się za hojną polityką społeczną. Czy jest ona obecnie możliwa?

Zastanówmy się, dlaczego mamy problemy z finansowaniem polityk społecznych. Istnieją w tej kwestii znaczne różnice między krajami, choćby Wielką Brytanią i Francją. W moim kraju zmniejszaliśmy podatki od lat 80. Państwo opiekuńcze finansowaliśmy, sprzedając aktywa. Więc w pewnym sensie przez długi czas prowadziliśmy niezrównoważoną politykę. Wątpię, by ludzie, wiedząc to, uznawali, że Wielka Brytania nie powinna podnosić podatków. Pytanie brzmi: jaką formę powinny przybrać.

ŁP: W latach 80. był pan członkiem Partii Pracy i to wtedy przedstawiła ona swój słynny manifest zawierający wiele postulatów socjalnych w kontrze do wolnorynkowych reform przeprowadzanych przez rząd Margaret Thatcher. Nazwano go najdłuższym listem samobójczym w historii, a partia przez kolejne lata pozostawała w opozycji. Zaś gdy tylko pod wodzą Tony’ego Blaira przesunęła się nieco bliżej centrum, odzyskała władzę. Być może ludzie nie chcieli, aby państwo dobrobytu miało aż tak rozbudowaną postać?

Proszę pamiętać, że gdy Partia Pracy doszła do władzy w 1997 r., w pierwszej kolejności wprowadziła płacę minimalną, które to rozwiązanie jak dotąd cieszy się generalnie dużą popularnością i zostało przyjęte także przez konserwatystów. Wtedy podniosła także znacznie świadczenia na dzieci. Te zmiany zostały wprowadzone przez rząd wybrany największą od dawna większością.

ŁP: Poziom nierówności wciąż jednak rósł.

Poprawiła się sytuacja najlepiej i najgorzej sytuowanych. Partia Pracy osiągnęła więc postęp, jeśli chodzi o zmniejszenie poziomu biedy. Wydaje mi się też jednak, że wydawanie sądów w kwestii tego, co jest politycznie osiągalne, nie jest zadaniem ekonomisty. Moim celem jest mówienie ludziom, co mamy w menu – to oni zaś muszą zdecydować, czy chcą jeść mięso czy rybę.

TS: Kolejne zastrzeżenie dotyczące rozbudowanego państwa dobrobytu wiąże się z globalizacją. Jeden z brytyjskich intelektualistów powiedział mi niedawno, że kiedy brytyjska lewica przyjęła na sztandary tezę o konieczności wprowadzenia globalnego opodatkowania, co proponował także w swojej głośnej książce Thomas Piketty, straciła kontakt z rzeczywistością. Mój rozmówca pytał: dlaczego Chiny miałyby włączyć się w taki globalny system?

Globalny system podatkowy to oczywiście problem, zarówno na poziomie korporacji, jak i jednostek. Dokonał się jednak w tej materii wyraźny postęp. Atmosfera zmieniła się całkowicie w ciągu ostatnich 2–3 lat. Mimo to nie sądzę, by system taki mógł być w tej chwili ustanowiony i dlatego nie mówiłem o nim w swojej książce, tylko zamiast tego proponowałem rozwiązania, które można wprowadzić w życie. Sądzę, że nie docenia się, jak wiele są wciąż w stanie zrobić rządy państw. Mają naprawdę dużą władzę. Wracając do przykładu globalnych korporacji – państwa mogą zakazać danej firmie prowadzenia działalności na swoim terytorium. Są więc sposoby, by ograniczać możliwości ich działania.

ŁP: Ale państwa mogą także konkurować, na przykład obniżając podatki czy koszty pracy. Jeżeli więc tylko niektóre państwa wprowadzą rozwiązania, które pan proponuje, może się okazać, że na tym przegrają, bo firmy przeniosą się gdzie indziej.

Pojęcie państwa konkurencyjnego jest dość dziwne. Paul Krugman powiedział, że nie znajduje się ono w indeksie żadnej z książek, które ma na półce. Jest tak dlatego, że państwo jest konkurencyjne, gdy posiada zmienny kurs walutowy. Oczywiście, z taką sytuacją nie mamy do czynienia w strefie euro, jest to szczególny przypadek. Ale jeżeli Polska stanie się niekonkurencyjna, może zdewaluować swoją walutę. Dewaluacja sprawia też oczywiście, że państwo biednieje, jest więc jasne, że pociąga za sobą koszt, ale podatki czy regulacje nie są jedynymi narzędziami, jakie państwo ma do dyspozycji.

ŁP: Wielu czytelników pańskiej książki było nieco zaskoczonych tym, jak jest pan optymistyczny wobec kierunku zmian w świecie, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że nierówności w świecie zachodnim rosną dramatycznie, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Mimo to twierdzi pan, że wszystkie te procesy w jakiś sposób zmierzają w pożądanym kierunku.

Cóż, porównuję je z czasami, kiedy ludzie po pierwsze nie diagnozowali problemu nierówności, a po drugie nic z nim nie robili.

TS: Czy to oznacza, że kapitalizm w najbliższym czasie stanie się bardziej „wrażliwy społecznie” na wzór, który promuje pan w swoich książkach?

Naprawdę trudno powiedzieć. Gdyby zapytał mnie pan o moje przewidywania 20 czy 30 lat temu, wszystko przewidziałbym źle. Nie da się ukryć, że w latach 60. i 70. XX w. wprowadzenie niektórych rozwiązań o charakterze socjaldemokratycznym było możliwe ze względu na ówczesny konflikt pomiędzy komunizmem i kapitalizmem rynkowym. Klimat intelektualny również potrafi się znacząco i szybko zmienić. W latach 60. nastąpiła w Stanach Zjednoczonych ogromna zmiana pod tym względem, której w latach 50. nikt się nie spodziewał.

ŁP: Niedawno rozmawiałem z dziennikarzem „The Economist”, który twierdził, że nierówności dochodowe nie mają wielkiego znaczenia, o ile udaje nam się zachować względną równość szans pomiędzy bogatymi i biedniejszymi.

Pytanie brzmi, jak duże nierówności społeczne da się pogodzić z dążeniem do równości szans. Nie twierdzę, że powinniśmy całkowicie wyeliminować nierówności. Twierdzę jedynie, że osiągnęły one obecnie tak wysoki poziom, że prowadzi to do wielu problemów. Jednym z nich jest właśnie nierówność szans. Czy wiedzą panowie, że w tym kraju działają banki żywności? Część ludzi stoi w kolejkach po to, by zdobyć coś do jedzenia dla siebie czy swoich dzieci. W Stanach Zjednoczonych można z kolei spotkać ludzi, którzy żyją wyłącznie z kartek żywnościowych (food stamps) i poza nimi nie uzyskują żadnego dochodu. Wydaje nam się, że ekstremalne ubóstwo zostało w USA całkowicie wyeliminowane, ale to nieprawda.

ŁP: Jednym ze środków, które pan proponuje, żeby zredukować nierówność, jest tzw. dochód podstawowy, wypłacany wszystkim obywatelom przez państwo w jednakowej wysokości, niezależnie od uzyskiwanych dochodów. W opinii zwolenników to swego rodzaju „poduszka bezpieczeństwa” dla każdego obywatela. Przeciwnicy twierdzą, że to przykład marnowania pieniędzy – część zamożnych w ogóle nie zauważy tego rodzaju pomocy, a i tak ją otrzyma.

Zwolennikiem wprowadzenia dochodu gwarantowanego był m.in. Milton Friedman. Zaproponował go z prostego powodu – w amerykańskim systemie podatkowym istnieje coś takiego jak kwota wolna od podatku (individual tax exemption), w teorii ustanowiona po to, by wyłączyć z opodatkowania tę część dochodów, która wystarcza na zapewnienie minimum egzystencji. Friedman pytał, czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby zapewnienie ludziom stałej stawki podstawowego dochodu.

ŁP: Czy możemy sobie na to pozwolić? Aby dochód gwarantowany spełniał swoją funkcję, powinien być równy płacy pozwalającej na przeżycie (living wage).

Jak powiedziałem, niektórzy mieszkańcy Stanów Zjednoczonych nie mają żadnych przychodów gotówkowych. Nawet jeśli w ramach przychodu gwarantowanego otrzymaliby, powiedzmy, 500 dol. miesięcznie, dla tych ludzi i tak byłby to ogromny postęp. Co więcej, takie rozwiązanie zmniejszyłoby również nierówności płciowe, ponieważ wiele kobiet skarży się na niski udział w dochodach rodziny. Podobnie działają powszechnie wypłacane zasiłki na dzieci. Jeśli komuś przysługuje prawo do takiego zasiłku, wie, że co miesiąc dostanie określoną sumę w gotówce. Nie jest też uzależniony od urzędnika, który co jakiś czas decyduje, czy dana osoba jest dostatecznie biedna, by dany zasiłek otrzymać. To moim zdaniem dobre rozwiązanie.