Łukasz Pawłowski: W książce „Polska na kozetce” powiedział pan, że ostatnie wybory, to był dla pana „mentoring moment”, czyli – tłumacząc z psychologicznego na polski – moment otrzeźwienia, czy też zderzenia wcześniejszych założeń z rzeczywistością. Zgadza się?

Jacek Santorski: Przewidywałem kierunek zmian, natomiast przerosło mnie ich tempo i skala. Z drugiej strony, kiedy wiosną 2014 r. spotkaliśmy się w ramach prac Rady Gospodarczej przy premierze RP z prof. Januszem Czapińskim, już wtedy zwracał on uwagę, że z jego „Diagnozy społecznej” można wnioskować, że gdyby wszyscy uprawnieni w tym czasie zagłosowali, PiS miałby blisko 70 proc. głosów. Podnosiłem potem temat deficytu „radarów społecznych” i konsultacyjnych spotkań rządzących z ludźmi. Nie dość chyba konsekwentnie przekonywałem…

Co pan dokładnie doradzał?

Oparte na autentycznym zainteresowaniu konsultacje społeczne, spotkania premiera i rządzących z różnymi grupami ludzi, jak w okresie „tuskobusa”. Generalnie mam poczucie, że Polska czeka na koncepcję, która przekraczałaby sztuczny podział na ekonomię i gospodarkę z jednej, a sprawy społeczne z drugiej strony. Potrzeba liderów, którzy mówiliby na wdechu, że mamy być pragmatyczni biznesowo, a na wydechu – spolegliwi społecznie. I jeszcze gdzieś między tą walką o byt a regulowaniem rynku potrzebne są jak tlen edukacja i kultura. Nie ma takiego modelu, takiego ośrodka, takiej osoby.

Ależ jest! Jarosław Kaczyński w swoim wystąpieniu po exposé Beaty Szydło zdefiniował dwa główne cele polskiej polityki: budowa wspólnoty i skok technologiczny. Dokładnie te dwie rzeczy.

No to widzi pan, być może te moje ekspertyzy dotarły też tam [śmiech]. Najgorzej… Z tym, że ja nie mówiłem nawet o skoku technologicznym. Mam na myśli przede wszystkim pragmatyzm gospodarczy, który uwzględnia z jednej strony żywioł ekonomiczny, a z drugiej – potrzebę „czułej regulacji”, już bez zdawania się na niewidzialną rękę rynku.

Ale co konkretnie pan proponuje? Weźmy na przykład reformy w górnictwie. Bardzo trudna sytuacja. Z jednej strony wiadomo, że system w tej formie jest nie do utrzymania, z drugiej – każdą trudną decyzję wykorzystają politycznie przeciwnicy, skłaniając ludzi do protestu.

Zawodowo zajmuję się charakterami ludzi i komunikacją w biznesie. Jako specjalista w tym zakresie po prostu do bólu szkoliłbym ludzi, którzy mają wprowadzać zmiany, w jednej sprawie – okazywania szacunku. Ludzie potrzebują doświadczać szacunku. To przecież widać. Kiedy rok temu górnicy przyjechali do Warszawy na protesty, przechodzili pod moimi oknami. Uderzyło mnie, że nie wznosili haseł ekonomicznych, ale właśnie odwołujące się do godności.

Mówił pan to podczas posiedzeń Rady Gospodarczej przy premierze?

Żeby było jasne. Przez ponad półtora roku uczestniczyłem w Radzie przy premierze RP w procesie profesjonalnego zarządzania bezpieczeństwem i wzrostem polskiej gospodarki, naszych finansów i w okresie kryzysu i w okresie wzrostu. Dziś zdaję sobie sprawę, że zabrakło mi determinacji w działaniu na rzecz tezy „ekonomia, głupcze – to nie wszystko”. Z perspektywy czasu widzę, że tak jak reformatorzy sprzed 25 lat idealizowali niewidzialną rękę rynku, to rządzący w ostatniej dekadzie, paradoksalnie, wyidealizowali pragmatyzm. „Jeśli działamy uczciwie i rozsądnie, nie trzeba tak wielu społecznych narracji”. Czasem miewało to wręcz znamiona arogancji. Jako doradca w firmach znam się dość dobrze na modelach i procesach sukcesji. Decyzje podejmowane po wyjeździe premiera Tuska były dalekie od moich kryteriów i zacząłem się stopniowo wycofywać z prac Rady.

Próbował pan rozmawiać z kimś w PO?

Czułem się doradcą premiera polskiego rządu, a nie jego partii. A jednocześnie nikt z PO mnie o zdanie nie pytał. Co nie znaczy, że nie dzieliłem się swoją troską. Potem nawet zadzwonił do mnie jeden z ważnych polityków i zapytał, czy jestem prorokiem, bo wszystko, co powiedziałem, zaczęło się sprawdzać.

Wybraliśmy nowy rząd. Co się zmieniło?

Teraz? Teraz jest zupełnie co innego. Teraz mamy wybitnych profesjonalistów populizmu. Kto wie, czy to, co robi PiS, nie trafi do historii populizmu jako jeden z majstersztyków. Każdego kota są w stanie odwrócić ogonem. Bywają genialni.

W czym dokładnie? Ustawa 500+?

Ich poparcie rośnie, choć w rzeczywistości, poza ustawami umacniającymi władzę, nic się nie zmienia – folwarczność swojskich firm i uczelni zostaje, jak była, ze zdrowiem nic się nie dzieje. A wprowadzane zamiast reformy zmiany, jeśli nie są antydemokratyczne, to nie wyglądają na modernizacyjne. Jednak elektorat tego nie dostrzega lub nie jest zainteresowany.

Dlaczego?

Geniusz rządzących polega na tym, że traktują społeczeństwo jak tę żabę, którą należy gotować na tyle wolno, żeby nie zorientowała się, kiedy woda będzie niebezpiecznie gorąca, ale wystarczająco szybko, by żabę ugotować, nim poczuje impuls, żeby wyskoczyć.

A co później się z tą żabą zrobi? Cały czas toczą się spory, jaki jest ostateczny cel tej władzy.

PiS uprawia populizm i wyciąga trafne wnioski z diagnoz społecznych. Póki co wykorzystuje je do umacniania arbitralnej, scentralizowanej władzy. Podtrzymują poczucie oblężenia kraju, aby przetrwać ze złożonymi obietnicami, których w większości nie sposób spełnić.

Kiedy to wyjdzie na jaw – poparcie spadnie?

Słynny psycholog społeczny, Robert Cialdini, opisywał historię pewnej sekty, która wierzyła w rychły koniec świata. Wszyscy członkowie zebrali się na to wydarzenie, ale oczywiście okazało się, że końca świata nie było. Skutek? Wiara wyznawców wzrosła, bo guru potrafił ich przekonać, że siły zła są tak wielkie, że nawet odwróciły porządek, który miał doprowadzić do końca świata.

Inny guru mówił o tym, że walka klas zaostrza się w miarę postępów rewolucji.

A właśnie. To się nazywa redukcja dysonansu poznawczego. PiS potrafi fantastycznie tym zarządzać, pomaga ludziom w samooszukiwaniu. Jeśli ktoś za czymś się opowiedział, to dopóki go to coś do bólu nie dotknie, potrzebuje jakiejś racjonalizacji dla swojego wyboru, nawet jeśli ten wybór nie spełnia jego oczekiwań. Czyli można powiedzieć, że mamy nareszcie rząd wrażliwy społecznie, tylko że populistyczny. I w niczym nie oryginalny. Takie przemiany zachodzą w Ameryce Południowej, dojrzewają w Europie Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych. Demokracja zjada własny ogon. Jestem jednak optymistą i żywię nadzieję, że współczesne populizmy nie doprowadzą do katastrofy, lecz będą ewoluowały w stronę bardziej realnego ekonomicznie i zarazem wrażliwego społecznie i narodowo paradygmatu.

Geniusz rządzących polega na tym, że traktują społeczeństwo jak tę żabę, którą należy gotować na tyle wolno, żeby nie zorientowała się, kiedy woda będzie niebezpiecznie gorąca. | Jacek Santorski

Czy partie opozycyjne mogą ten wzrost popularności PiS-u jakoś powstrzymać?

Miałyby szansę, gdyby były inteligentne emocjonalnie. Ale nie są, nie dostrzegają wspomnianej potrzeby szacunku. Uzasadniałem to w rozmowie z Grzegorzem Sroczyńskim w „Gazecie Wyborczej”, że moim zdaniem jesteśmy ofiarą traumy transformacji. 25 lat temu blisko 10 mln polskich rodzin zostało rozczarowanych i upokorzonych. Narracja goryczy w nich pozostała. I właśnie ludzie tak zmęczeni, zdezorientowani i upodleni są podatni na proste narracje, na podziały swój–obcy, ludzi lepszego i gorszego sortu, patriotów i zdrajców. To działa.

Miliony Polaków miały swoje poczucie zakorzenienia w PRL-u. Mieli poczucie tożsamości, swoją pracę w stoczniach, w Łodzi, w PGR-ach. To wszystko zabrano im z dnia na dzień, zapłacono po parę tysięcy złotych i nie powiedziano, co z tym zrobić. A jak kupili sobie lodówki i telewizory, a potem chcieli czegoś więcej, to powiedziano im, że są homo sovieticus. Wyrżnął ich w twarz Jaruzelski, a potem dostali w twarz od niewidzialnej ręki rynku. I nikt ich za to nie przeprosił. Trzeba najpierw przeprosić „za Balcerowicza”.

Ale to zaraz się podniosą głosy, takie jak…

Zawsze będą się podnosiły głosy emocjonalnych ignorantów. Dlatego nie zajmuję się polityką, bo to jest kwadratura koła. Wolę pomagać firmom.

Ale za co jedni mają przepraszać drugich: za to, że teraz Polacy są zamożniejsi, niż byli; za to, że żyją dłużej…

Nie, za to, czego doświadczyli wtedy, nie za to, co jest dzisiaj. Trauma polega na tym, że człowiek podświadomie fiksuje się na momencie z przeszłości, kiedy jej podlegał, i potem postrzega wszystko z tej perspektywy. Jeżeli ojciec nie przyszedł trzykrotnie na Wigilię, chociaż córka na niego czekała, to jako osoba dorosła każde spóźnienie męża będzie odbierała traumatycznie. I nic nie pomoże to, że mąż jej kupi w ramach przeprosin drogi prezent. Trzeba „przeprosić za ojca” albo pomóc jej wybaczyć.

Polacy powinni się poddać jakiejś zbiorowej psychoanalizie?

Nie, bo to praktycznie niemożliwe. Mówię jedynie, że jeżeli chce się coś zmienić w społeczeństwie, potrzeba przede wszystkim inteligencji i wrażliwości emocjonalnej. W biznesie akademickie IQ to jest któryś z kolei czynnik, który decyduje o sukcesie. A co się liczy? Executive intelligence. Ale executive intelligence mówi, że z jednej strony biznes musi być dobrze poukładany, ale z drugiej strony, że trzeba partnerowi okazywać szacunek i dbać o relacje.

Czy taki Donald Trump jest inteligentny emocjonalnie?

Jest sprytny. Spryt emocjonalny jest właśnie po to, by się efektywnie posługiwać populizmem. A mądrość emocjonalna po to, by dokonywać przemian.

Kiedy nazywa pan polskie firmy i instytucje „folwarkami”, pisze pan, że charakteryzuje je ścisła hierarchia, ale też wzajemna nieufność i pogarda pracowników. Powstają grupy, kliki, a ludzie wartościują się wzajemnie, zależnie od grupowej przynależności. Nawet jeśli to prawda, co w tym specyficznie polskiego? W słynnym eksperymencie psychologicznym powiedziano amerykańskim dzieciom, że niebieskookie są zdolniejsze niż te z brązowymi oczami. Grupa natychmiast się podzieliła i jedni zaczęli dokuczać drugim.

To są mechanizmy uniwersalne, tylko w Polsce wysoko nasycone. Wiktor Osiatyński opowiadał mi niedawno, jak w Teksasie obserwował tamtejsze „folwarki”. Doszliśmy do tego, że my mamy ten paradygmat folwarczny w 90 proc. organizacji, a tam także występuje, lecz w mniejszości. Te same mechanizmy, ale różnie nasycone.

Czy pan nie idealizuje Zachodu? To właśnie zachodnie korporacje są często oskarżane o eksploatowanie pracowników. Słynny przypadek śmierci stażysty z przepracowania miał miejsce w londyńskim City.

Raczej upraszczam na użytek każdej takiej rozmowy. Generalne na wschód od Łaby mamy ze względów historycznych przez 400 lat większe nasycenie folwarczności, a na zachód – większe nasycenie modernizacji, różnorodności i edukacji. U nas ten mechanizm ma szczególnie mocną przyczepność społeczną. Może to wynikać z faktu, że ci, którzy czują się z tym niedobrze, zamiast próbować coś zmieniać – wyprowadzają się. A w Polsce zostaje folwarczny szef i folwarczny podwładny.

Sierpniowe badania firmy Work Service pokazują, że szykuje się nam kolejna emigracja. Tym razem niezarobkowa. Około milion młodych ludzi poważnie rozpatruje wyjazd z Polski dlatego, że chcą w pracy doświadczać szacunku. Wiedzą, że na Zachodzie też będą eksploatowani, bo kapitalizm jest bezduszny, ale zgodnie ze swoim wykształceniem i twórczymi możliwościami, a nie w hierarchicznych polskich folwarkach.

Ale w swoich książkach pisze pan, że Polacy lubią hierarchię i podziały, bo mogą później buntować się przeciw tym, którzy stoją wyżej, i im przypisywać swoje niepowodzenia. A z drugiej strony słyszę, że trzeba wszystkich przeprosić.

Trzeba zrozumieć, że ludzie są dogmatyczni, sztywni, zamknięci na wieloznaczność, kiedy kierują się pierwotnymi instynktami. I konsekwentnie podejść do nich „z miłością”. Polacy potrzebują szacunku, zrozumienia i empatii. A ponieważ tego nie dostają, kupują populizm.

Jakie są korzyści z przemian, do których pan nawołuje? Niektóre firmy, którym pan doradza, nie chcą ich wprowadzać.

Korzyść to kwestia wybranych kryteriów. Pracuję z ludźmi, dla których korzyścią jest to, że pracownicy chętnie przychodzą do firmy i dobrze się tam czują. Tak jest też u mnie w firmie. A jednocześnie mamy wysoką rentowność. Mam miłość, szacunek i kasę…

Czy dostrzega pan różnice pokoleniowe, jeśli chodzi o skłonność do takiej zmiany? Bardzo często w dyskusjach o polskiej polityce czy społeczeństwie pada sakramentalne „cała nadzieja w młodych”. Ale kiedy spojrzeć na preferencje polityczne, okazuje się, że gdyby głosowali tylko najmłodsi, w Polsce rządziłaby koalicja Kukiza z Korwinem.

Dla większości młodego pokolenia politycy w ogóle są obciachem. To ludzie, którzy żyją na świecie najwyżej 25 lat. Nie widzieli kartek na mięso ani paszportu, o który trzeba było z trudem zabiegać, doznając przy tym upokorzeń od smutnego pana, który proponował „współpracę”. To co o metodach działania milicji i bezpieki w latach 70. opowiedział ostatnio w rozmowie z „Gazetą Wyborczą” Władysław Frasyniuk, jest dla młodych czystą abstrakcją. Nie wiedzą, czym jest cenzura, a autostrady, przedszkola, orliki i nowe budynki uznają za coś oczywistego. Widzą natomiast, że polskie uczelnie są feudalne, że firmy nie mają szacunku do pracownika, że Polska nie jest już może folwarkiem rolniczym, ale folwarkiem taniej pracy, że większość firm ma w Polsce hurtownie, a nie pracownie badawcze. Młody człowiek to dostrzega, ale nie ma czasu ani ochoty, by to wszystko konstruktywnie zmienić, więc pokazuje tej rzeczywistości środkowy palec.

Polacy potrzebują szacunku, zrozumienia i empatii. A ponieważ tego nie dostają, kupują populizm. | Jacek Santorski

Przywołuje pan w jednym z wywiadów słynną wypowiedź Grzegorza Miecugowa, który powiedział, że media są głupie, bo tego chcą widzowie. Czy nie jest tak, że biznes i polityka są zorganizowane w taki sposób, bo w jakimś sensie odpowiadają na potrzeby ludzi?

Powstaje jednak pytanie, czy i gdzie można przerywać błędne koła. W Polsce wydano ostatnio książkę „Prawy umysł” Jonathana Haidta, która mówi o tym, jak działają mózgi ludzi konserwatywnych i liberalnych. Choć analiza dotyczy Stanów Zjednoczonych, można by ją z łatwością przenieść na polski grunt. Jeżeli ktoś ma wewnętrzne przywiązanie do narracji konserwatywnej – haseł takich jak cnotliwość, moralność, patriotyzm, tradycja, religia, niechęć do obcych – to nawet jeśli polityk, na którego ma głosować, proponuje rozwiązania niekorzystne ekonomiczne, głosuje na niego. Okazuje się, że narracja ideologiczna odciska się gdzieś w głębi naszych mózgów, jest mocniejsza niż interesy materialne – to świadomość określa byt.

Czy to biologiczna predyspozycja?

Chyba nie, ale jest głęboko zakodowana – doświadczenia z dzieciństwa, doświadczenia relacji religijnych, doświadczenia kontaktów z rodzicami mogą zakodować, kto jest swój, a kto jest obcy, czy dominująca będzie narracja np. surowego ojca, czy liberalnej matki. A potem już człowiek używa całej swojej inteligencji, aby redukować dysonans poznawczy i utwierdzać się w swoim pierwotnym przeświadczeniu.

To dotyczy przeciętnych, prostych ludzi, ale także – co sam zaobserwowałem – tych świetnie wykształconych. Kiedy toczyła się dyskusja wokół OFE – a wtedy byłem jeszcze w Radzie Gospodarczej przy premierze – niezależnie od liczby argumentów, które padły z jednej i drugiej strony, ani jeden uczestnik tej debaty nie zmienił zdania. Każdy wykorzystywał całą swoją inteligencję i wiedzę, aby utrzymać przeświadczenie, którego był wyznawcą. Na dodatek mózg ludzki jest leniwy – zwykle nie myślimy intensywnie, ale szukamy stereotypów, które pozwalają pójść na skróty.

Da się z tym walczyć?

Mój przyjaciel Rafał Ohme zajmuje się neuromarketingiem. Badał ze studentami, jak mózgi reagują na określone produkty reklamowe – jakie obrazy i sceny w reklamach pobudzają jakie fragmenty mózgu. W przerwie postanowili zrobić dodatkowy eksperyment. Wzięli kilkanaście aktualnych tygodników i magazynów – a był to czas tuż po katastrofie smoleńskiej – i badali swoje reakcje na różne okładki. Były to dwa typy okładek – typ pierwszy umownie nazwijmy „Bóg, honor, ojczyzna, katastrofa” i typ drugi z magazynów motoryzacyjnych, kulinarnych, modowych. Myśleli, że to właśnie te drugie wywołają w nich silniejsze reakcje. Nic bardziej mylnego. Okazało się, że ich mózgi znacznie bardziej ożywiały hasła patriotyczne niż z pozoru bardziej atrakcyjne obrazy drogich samochodów i pięknych kobiet.

To oznacza, że na dłuższą metę liberałowie muszą przegrać.

[śmiech] Gdyby ta grupa była reprezentatywna, to niestety tak.

* Współpraca: Eliza Rutynowska.