Łukasz Pawłowski: Dlaczego po 100 dniach rządów poparcie dla PiS-u nie tylko nie maleje, ale po niewielkim spadku zaczyna rosnąć, w niektórych sondażach sięgając 40 proc.? To już nie jest bonus powyborczy, ale raczej efekt działań partii rządzącej.
Adrian Zandberg: A także działań części opozycji. Ustawiła się na szachownicy według planu Jarosława Kaczyńskiego. To PiS korzysta na tym, że przedstawia podział polityczny jako binarny: z jednej strony „patrioci”, z drugiej obóz, który łączy tylko to, że nie cierpi Kaczyńskiego, w dodatku ze zgranymi twarzami z Platformy na czele. Taki konflikt wzmacnia poparcie dla PiS-u równie mocno jak nadzieja na transfery socjalne.
Kinga Stańczuk: Tyle, że program 500+ to bomba zegarowa. Już wkrótce sporo rodzin – z ledwo wiążącymi koniec z końcem samodzielnymi matkami na czele – zorientuje się, że nie dostaną tych pieniędzy. To nie jest rozwiązanie systemowe: nie buduje się żłobków, nie buduje się przedszkoli, więc samo 500 zł po prostu nie wystarczy. Nie przyniesie zasadniczej poprawy sytuacji młodych rodzin, więc rezultat tej ustawy będzie krótkofalowy. To co wzmacnia PiS, to rozpisanie podziału politycznego na „my” i „oni”.
Zawsze tak było. Postkomuniści–Solidarność, PO–PiS, teraz PiS kontra reszta…
AZ: Co nie zmienia faktu, że takie ustawienie sporu służy PiS-owi. A im bardziej wzmożone emocjonalnie ataki będzie przeprowadzała strona antypisowska, tym wolniej będzie erodował pisowski elektorat. Nas od innych sił opozycyjnych w Polsce różni przekonanie, że aby zwyciężyć z PiS-em, trzeba być skutecznym, a nie tylko zaspokajać się emocjonalnie w poczuciu, że stawia się opór we własnym, najczęściej inteligenckim gronie.
Więc lepiej stać z boku i cieszyć się z tego, jak wali się III RP, tak?
AZ: To chyba wizja Razem rodem z publicystyki Cezarego Michalskiego. Jest dosyć… śmiała.
KS: Krytykujemy PiS, ale nie w karnym szeregu z liberałami. I to się nie podoba. W tekstach liberałów – obok Michalskiego, także u Agaty Bielik-Robson czy Magdaleny Środy – lewica była przez lata sklejona z liberalizmem.
Jakich liberałów? To przecież wasi potencjalni sojusznicy. Piszą na stronach „Krytyki Politycznej”, uznawanej za – z całym szacunkiem dla Razem – główne i największe środowisko lewicowe w Polsce.
KS: Wielu liberałów uchodzi w Polsce za lewicę i to jest część problemu. W III RP przywykliśmy do tego, że liberał rozmawia z konserwatystą i na tym wyczerpuje się spektrum polityczne. Nieprawda. Dziś lewica wyodrębniła się z tego centrowo-liberalnego frontu i pokazuje: nie, my mamy w kilku miejscach zupełnie odrębne od waszych interesy, inne zdanie. Niektórzy patrzą na to z przerażeniem. Wydaje im się, że coś pęka, jakaś jedność się kończy. Moim zdaniem – bardzo dobrze, że się kończy. Mamy wreszcie reprezentację pełnego spektrum politycznego.
AZ: I odrobinę lewicowego głosu. To zresztą kluczowa sprawa, żeby przełamać hegemonię Prawa i Sprawiedliwości. Bo ta kroi się na polskiej scenie politycznej, jeżeli nie będzie na niej niezależnego, lewicowego głosu, zdolnego dotrzeć do socjalnych wyborców i odebrać ich PiS-owi. W przeciwnym razie nic się nie zmieni. W opozycji „liberalizm kontra Kaczyński” liberałowie są na dłuższą metę skazani na porażkę.
Pomysł na to, że wystarczy otoczyć PiS kordonem sanitarnym i dzięki temu już „uratuje się demokrację” jest postawiony na głowie. Bo nie daje odpowiedzi, po co właściwie jest demokracja. | Adrian Zandberg
Co to znaczy, że przeciwko PiS-owi należy występować „skutecznie”?
AZ: Sprawa jest prosta jak budowa młotka…
Dla mnie nie jest. PiS całkowicie zmarginalizował lewicę i przejął socjalny elektorat – wasz elektorat.
AZ: Aby wygrać z PiS-em, trzeba dotrzeć do ludzi, którzy poparli tę partię i przekonać ich, że lewicowa odpowiedź jest lepsza niż „mniejsze zło”, na które oddali swój głos.
Ale oni oddali głos na lewicową odpowiedź – na PiS.
AZ: Bez żartów. Głosowali na socjalne obietnice skrajnie konserwatywnej formacji, którą bardziej interesuje wspieranie tradycyjnego modelu rodziny niż pomaganie najsłabszym.
Was też.
AZ: Chyba znowu w wyobraźni Cezarego Michalskiego.
Michalski pisze w „Newsweeku”, że Razem to lewicowi „chłopcy”, którzy nie zwracają uwagi na interesy kobiet i stawiają transfery socjalne wyżej niż kwestie obyczajowe.
KS: To jest tak kuriozalna teza, że nie wiadomo, co z nią zrobić. Nie ma przecież w Polsce drugiej tak konsekwentnie prokobiecej partii jak Razem. Mieliśmy zarówno pełen parytet wyborczy, jak i suwak na listach. We władzach także mamy pełen parytet – nawet na szczeblu lokalnym. Po prostu nie wiadomo, skąd bierze się u liberałów przekonanie, że socjaldemokraci w polskich warunkach nie są progresywni. To argument wyssany z palca.
Musicie mi wytłumaczyć, co to znaczy „liberałowie”? Gdyby powiedzieć Cezaremu Michalskiemu, że jest liberałem, zapewne by się nie zgodził. Nie bez przyczyny pisze dla środowiska lewicowego.
AZ: Przedstawiasz „Krytykę Polityczną”, jakby była partią polityczną, a tymczasem to medium, które ma otwarte łamy dla ludzi różnie myślących. Są tam osoby o konsekwentnie lewicowych poglądach, są też progresywni obyczajowo liberałowie, którzy na tych łamach dyskutują.
Akurat Cezary Michalski nie jest przygodnym autorem, tylko stałym felietonistą tego pisma.
AZ: Nie namówisz mnie na krytykę linii redakcyjnej „Dziennika Opinii”.
Nie namawiam. Po prostu chcę zrozumieć, czym wy się różnicie? Bo sądzę, że gdyby Cezarego Michalskiego czy Magdalenę Środę, która jest organizatorką Kongresu Kobiet, spytać o nierówności międzypłciowe i kwestie transferów socjalnych, to pewnie poparliby większość waszych tez.
AZ: Niestety nie. Przecież we wspomnianym przez ciebie tekście dla „Newsweeka” Michalski twierdzi, że socjalnego państwa typu skandynawskiego nie da się zbudować w warunkach globalnego kapitalizmu. Możliwość prowadzenia lewicowej polityki gospodarczej podobno skończyła się w latach 70. XX w. A neoliberalna globalizacja, jego zdaniem, wszystkich nas wyzwoli, bo jest wielką, egalitaryzującą siłą, która pomaga robotnikom w Bangladeszu…
Pisze, że część społeczeństw dzięki globalizacji wyszła ze skrajnego ubóstwa. Miliony ludzi właśnie w takich „bangladeszach”.
KS: To jest stary, neoliberalny, ale – co najważniejsze – fałszywy argument. Nierówności w skali globalnej potężnie rosną, a zeszłoroczny raport brytyjskiej organizacji charytatywnej Oxfam informował, że kilkadziesiąt najbogatszych osób na świecie ma majątek równy majątkowi biedniejszej połowy ludzkości. Możemy sobie powtarzać te bajki, że im więcej kapitału i rynku, tym więcej bogactwa dla wszystkich, ale to jest po prostu nieprawda.
Wróćmy do Polski. Jak popierając transfery socjalne, a jednocześnie mając progresywne poglądy w sprawach obyczajowych, chcecie rywalizować z Prawem i Sprawiedliwością o poparcie społeczeństwa, które z jednej strony tych transferów socjalnych faktycznie chce, ale jest przy tym bardzo konserwatywne?
AZ: Elektorat socjalny w Polsce nie jest wyłącznie konserwatywny. Jest podzielony. Są socjalni wyborcy, którym odpowiada skrajny konserwatyzm PiS-u, i tacy, którym bardzo daleko do o. Rydzyka. My kierujemy nasz przekaz do ludzi, dla których ważna jest sprawiedliwość społeczna, ale i prawa kobiet czy cywilizowany rozdział Kościoła od państwa.
Ale na jakiej podstawie twierdzicie, że taki elektorat faktycznie jest i nie ogranicza się do dużych miast? Gdy tego słucham, to przypomina mi się rozmowa z Barbarą Nowacką, która powiedziała, że Adrian Zandberg zawsze „kłócił się do upadłego, by postawić na swoim, a jak czegoś nie wiedział, to błyskotliwie wymyślał”.
KS: Naszym najważniejszym doświadczeniem jest budowa struktur w terenie. Tydzień w tydzień jeździmy po kraju i spotykamy się z ludźmi. Nikt nas z widłami nie goni ani nie wita egzorcyzmami, wręcz przeciwnie. Mówisz – dane wyssane z palca. Więc ja zapytam: skąd bierze dane taki typ krytyka Razem jak Cezary Michalski? Znikąd. To nie są dane, to jest jego wizja, absolutnie sprzeczna z naszym doświadczeniem politycznym. Pokazaliśmy już, że można w Polsce w rok zbudować partię w tej chwili już wielotysięczną, która opiera się na konsekwentnie socjaldemokratycznych przekonaniach i działa w całym kraju, a nie tylko na uniwersyteckim kampusie.
Warto przypomnieć sobie doświadczenie „Solidarności”. Możliwe było w Polsce powstanie 10-milionowego ruchu społecznego opartego na w dużym stopniu socjaldemokratycznych postulatach – żądaniu swobód związkowych, urlopu macierzyńskiego, gwarancji miejsca dla każdego dziecka w żłobku i przedszkolu. To absolutne minimum do dziś nie jest w Polsce zagwarantowane obywatelom – mało tego, te same postulaty są obecnie pogardliwie szufladkowane jako „lewactwo”.
Są rzeczy ważne i ważniejsze. W tej chwili najważniejsze jest to, że PiS demoluje to państwo, zagarnia coraz więcej władzy i jeżeli wszyscy nie będą się mu solidarnie przeciwstawiać, to może skończyć się absolutną dominacją tej partii. Po prostu ustawią system tak, że trudno im będzie przegrać. A wy tymczasem chcecie kapitalizować obecny konflikt dla własnych korzyści politycznych.
AZ: Twierdzenie, że Razem nie krytykuje działań PiS-u, jest dosyć zabawne. Oczywiście, że krytykowało i nadal to robi. Natomiast to jakaś porażająca naiwność – to przekonanie, że gdyby udało się złamać Razem, gdyby udało się nas zagonić siłą, żebyśmy ze skrzywionym uśmiechem na twarzy przytulili się na demonstracji do Ryszarda Petru i Grzegorza Schetyny, to demokracja w Polsce byłaby uratowana. Nie byłaby. Byłaby jeszcze słabsza.
Jeżeli chcemy zagwarantować trwałość demokracji w Polsce, musimy zadbać o to, żeby w ramach demokratycznej debaty były artykułowane interesy różnych, także uboższych warstw społecznych. Pomysł na to, że wystarczy otoczyć PiS kordonem sanitarnym i dzięki temu już „uratuje się demokrację” jest postawiony na głowie. Bo nie daje odpowiedzi, po co właściwie jest demokracja.
Popularność PiS-u opiera się, moim zdaniem, na trzech filarach. Pierwszy to transfery socjalne i fakt, że spełnili obietnicę wyborczą. Jadwiga Staniszkis powiedziała w rozmowie z „Kulturą Liberalną”, że ludzie nie wierzyli, iż zapowiedzi rządu zostaną spełnione, a tymczasem właśnie dostali 500 zł na dziecko. Drugi filar to oczywiście słabość opozycji i brak alternatywnych pomysłów. Filar trzeci to siła i buta połączona z wyrazistym liderem. Wy tego nie macie. Nie macie takiego modelu zarządzania. A najwyraźniej wyborcom właśnie taki przywódca się podoba.
KS: Najważniejsze jest to, co powiedziała prof. Staniszkis – ludzie nie wierzyli, że coś dostaną, a dostali. Polacy słyszeli przez lata rządów PO i wcześniej, że państwo nie da i nie pomoże. Teraz, za rządów PiS-u, słyszą, że państwo jednak w jakimś zakresie pomoże. Ale PiS niesie nie tylko ta zmiana, choć jest nie do przecenienia. Do tego dochodzi potężna, zwłaszcza poza dużymi miastami, złość na PO-wski establishment. Ludzie pamiętają tych wszystkich panów dyrektorów, którzy z uśmiechem na twarzy mówili im, że ze względu na dyscyplinę finansową niestety będą musieli pracować na śmieciówkach, a sami przyznawali sobie wielotysięczne premie.
Silny lider nie jest więc potrzebny?
AZ: Nie wierzę w tę potrzebę silnego lidera. To opowieść z kategorii: „ciemny lud marzy, by ktoś go wziął siłą za pysk, bo jest taki nierozsądny i do demokracji nie dorósł”. Trochę ta sama piosenka, którą warszawska inteligencja śpiewa od wyborów prezydenckich z 1990 r., kiedy Mazowiecki nie wszedł do II tury. Profesorowie z UW chodzili po Krakowskim Przedmieściu, spotykali znajomych i dziwili się, jak to możliwe, skoro oni nie znają nikogo, kto by nie głosował na Mazowieckiego. A potem doszli do wniosku, że „ciemny lud” ich zawiódł.
I wtedy, i teraz chodziło w dużym stopniu o podeptane poczucie godności. PiS sprzedaje dziś ludziom opowieść o godności w pakiecie z teoriami spiskowymi i wyjętym z XIX w. nacjonalizmem. Ale faktycznie ta godność była i jest regularnie naruszana – w miejscu pracy, w relacji z silniejszymi. Tyle że trudno to zauważyć z perspektywy wielkiego miasta, z perspektywy rynku pracy, na którym nie trzeba giąć czapki w ręku, żeby doprosić się o płacę minimalną, gdy nie drży się o to, czy w następnym miesiącu będzie na czynsz.
Ale te dwie opowieści PiS-u – o naruszonej godności i wspólnocie narodowej – są nie do rozbicia. To właśnie poczucie „narodowej” solidarności ma być podstawą „IV RP”. Dokonujemy transferów socjalnych i pomagamy sobie wzajemnie, bo mamy wobec siebie obowiązki jako Polacy i katolicy. A jakie jest uzasadnienie dla solidarności w waszej opowieści? Co ma połączyć ludzi?
AZ: Ludziom po prostu brakuje wspólnoty. Bez przymiotników. Idą do pracy, do firmy gdzie są rozbici, każdy boi się, że ten obok będzie wrogiem. Nie ma związków, nie ma organizacji, które dają wsparcie. To na tej próżni pasożytują nacjonaliści. Przerażeni słupkami PiS-u dziennikarze wierzą, że to opowieść o zwartym, homogenicznym narodzie jest dla Polaków tak atrakcyjna. To nie o naród z rojeń Dmowskiego tu chodzi, ale o to, żeby była wspólnota, która się o człowieka upomni.
Z jednej strony mówicie, że w Razem zależy wam na budowaniu silnego państwa i poczucia wspólnoty, ale z drugiej strony całkowicie dyskredytuje ostatnie 25 lat. Ta retoryka przypomina w pewnym sensie retorykę PiS-u i ich podział Polaków na tych, którzy zostali pokrzywdzeni przez transformację i tych, którzy się na niej „dorobili”.
KS: Ależ my nie dzielimy Polaków, co najwyżej sprawiamy kłopot liberalnemu establishmentowi. Naprawdę, Polacy nie są podzieleni w sprawie tego, czy Razem idzie z KOD-em, czy nie.
AZ: Zresztą bez przesady, ile my poświęcamy uwagi transformacji ustrojowej? To dzisiejsi 60-, 70-latkowie ciągle prowadzą rytualne boje ze swojej młodości, ostatnio przy okazji otwarcia szafy Kiszczaka. My nie odbywamy wiecznej bitwy o plan Balcerowicza. Nasza ocena Balcerowicza jest jednoznacznie krytyczna, ale to już zamierzchła przeszłość. A program Razem jest programem na dziś, to program, jak wyjść z miejsca, w którym jesteśmy, i zacząć budować bardziej demokratyczną i bardziej socjalną wspólnotę.
Czyli jaką?
AZ: Taką, w której w demokracji uczestniczą wszyscy. W której demokracja nie kończy się na sferze publicznej, ale sięga także miejsca pracy. Dlatego mówimy o przeszczepieniu z Niemiec współzarządzania przez pracowników firmami. Chodzi o upodmiotowienie; o to, by ludzie nie szli codziennie do pracy z poczuciem, że jej nienawidzą. Ten gniew i upokorzenie to źródło problemów, z którymi boryka się polska demokracja, a przy okazji pewnie największa polska bariera rozwojowa. To może zmienić tylko lewica. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego atakujące nas obsesyjnie środowiska centrowo-liberalne nie widzą, że jeśli nie będzie w Polsce socjalnej lewicy, to za parę lat o władzę będą konkurować ze sobą post-PiS i post-Kukiz.
Ale jeśli Razem nie zrozumie, że w tej chwili gra toczy się o wyższą stawkę niż tworzenie nowej lewicy, po 4 czy 8 latach rządów PiS-u nie będzie żadnych warunków do tworzenia nowej partii, bo skończy się w Polsce demokracja, jaką znamy. Dlatego powinniście być obecni na marszach KOD-u – taka byłaby zapewne odpowiedź.
AZ: Trwałej demokracji bez lewicy na dłuższą metę po prostu nie będzie. Z tą relacją między Razem a KOD-em to zresztą zabawna sprawa. Przecież my jedynie odmówiliśmy występowania wspólnie z politykami, którzy kilka miesięcy wcześniej na bezczelnego naruszali standardy demokratyczne. Chcemy dotrzeć do ludzi, którzy mają dosyć establishmentu, zaproponować im socjalną i demokratyczną alternatywę. Obrona standardów pod rękę z panami z PO to byłaby nie tylko hipokryzja, ale też strzelenie sobie w oba kolana naraz.
