Łukasz Pawłowski: Jakie znaczenie ma dla pana obecna dyskusja o Lechu Wałęsie? Można ją rozpatrywać na różnych płaszczyznach.

Marcin Kula: Reaguję przede wszystkim jako historyk. Po pierwsze, bardzo nie lubię mylenia zawodu historyka z zawodem prokuratora i policjanta. Dlatego decyzja Instytutu Pamięci Narodowej, aby do domu jakiegoś obywatela wysłać ekipę o uprawnieniach policyjnych, jest dla mnie całkowicie niezrozumiała i bardzo niepokojąca.

Druga sprawa dotyczy pytania o to, co wolno ujawnić. Istnieje pojęcie, które wszyscy historycy powinni aprobować, a co nazywa się „karencją archiwalną”. Jeżeli pańskie listy miłosne sprzed roku trafią do archiwum, to należy wyznaczyć pewien okres, kiedy nie powinny być ujawniane. Natomiast w tym wypadku ujawniono nie tylko owe prawdziwe lub rzekome donosy Wałęsy, ale także prywatne listy do Czesława Kiszczaka. Już telewizja informowała o listach od Agnieszki Osieckiej…

…Daniela Passenta, Andrzeja Seweryna…

Ujawniony list Daniela Passenta wyraża zrozumienie dla trudnego położenia, w jakim znalazł się Kiszczak po zabójstwie księdza Popiełuszki. Wówczas to morderstwo już w pewnym stopniu podważało koncyliacyjną linię Jaruzelskiego. Od razu pojawiły się komentarze, że przecież Kiszczak jako szef MSW musiał o wszystkim wiedzieć, a prawdopodobnie wydał nawet rozkaz. Nie miałem wielkiej sympatii dla Jaruzelskiego i Kiszczaka, ale i wtedy, i teraz mam wrażenie, że mogła to być prowokacja mająca uniemożliwić wszelki dialog z opozycją.

Trudno mi zrozumieć, w jak prosty sposób część opinii publicznej patrzy na tę epokę. PZPR jawi się niektórym jako naprawdę „zjednoczona”, podczas gdy w rzeczywistości była ona zjednoczona jedynie z nazwy. Do sporów wewnętrznych dochodziły jeszcze wpływy Moskwy i różnice w samej Moskwie.

Jako historyka bardzo uraziły mnie też słowa prezydenta Dudy, który od razu po ujawnieniu akt powiedział: „Oto właśnie III RP”, a następnie pytał, u kogo jeszcze leżą podobne akta. Nie mam wątpliwości, że u wielu osób. Oczywiście, akta proweniencji państwowej nie powinny zalegać w prywatnych domach, ale jak je odzyskać? Można to zrobić tylko w jeden sposób.

Ogólnym nakazem przeszukania wszystkiego…

Mniej więcej tak. Należałoby zrobić listę wszystkich tych, którzy współpracowali z władzą – a to przecież tłumy ludzi – i przeszukać wszystko.

Czy sprawa Lecha Wałęsy to już historia czy wciąż polityka?

Jeszcze moim nauczycielom zdarzało się mówić, że historia kończy się w XIX w., a potem mamy już tylko politykę. Ja jednak należę do tych historyków, którzy doprowadzają historię do dzisiaj, bo jest niepełna, jeśli nie obejmuje czasów współczesnych. Nasza rozmowa za moment także przejdzie do historii. Z drugiej strony, nikt mnie nie przekona, że w sprawie materiałów z domu Kiszczaka chodzi o historię. To wyłącznie walka polityczna.

Nieprawda. Część publicystów i historyków twierdzi, że chodzi o ujawnienie prawdy o jednej z ważniejszych postaci polskiej historii i ustalenie, jaki wpływ miała jej ewentualna współpraca z SB na późniejsze działania.

Nie siedzę w ich głowach, ale ja w tej sprawie widzę jedynie walkę polityczną.

Materiały generała Kiszczaka służą większości prawicowych publicystów do dyskredytowania nie tylko samego Lecha Wałęsy, ale i całej III RP. Najpierw, z informacji o tym, że Wałęsa współpracował z SB w latach 1970–76, wyciąga się wniosek, że ten kontakt zdeterminował całe jego życie. A następnie, jako że Wałęsa jest jednym z symboli III RP, uznaje się, że cały kraj musi być w fundamentalnym sensie skorumpowany.

Proszę pana, jestem niewierzący, ale słyszałem, że według wierzących cenniejszy jest 1 nawrócony grzesznik niż 99 sprawiedliwych. A tymczasem dziś coraz częściej słyszymy opinie, że jeśli raz ktoś się zbrudził, to nie ma żadnych szans się oczyścić. Dla tej strony politycznej nie ma chyba gorszego typu człowieka niż komuniści, którzy porzucili komunizm. Myślę, że nawet komuniści, którzy pozostali komunistami, są traktowani lepiej. Następuje całkowite odwrócenie znaczeń – bohaterem staje się były prokurator stanu wojennego, a Adam Michnik czy Jacek Kuroń, którzy całe lata spędzali w więzieniu, uznaje się za figury podejrzane. Absurd! Jako antidotum proponuję zaśpiewać sobie hymn. Gen. Jan Henryk Dąbrowski przystąpił swego czasu do Targowicy. Dziś, stając na baczność, usłyszmy jego nazwisko.

Ze względu na doświadczenia historyczne w Polakach narosło przekonanie, że wszystko należy sobie wyrwać. Kompromis i negocjacje nie mogą doprowadzić do niczego dobrego. Okrągły Stół nie wpisuje się w tę narrację. | Marcin Kula

Ale jeśli Lech Wałęsa naprawdę współpracował z SB? Czy to nie podważa legitymizacji całej III RP?

Ten typ myślenia to część szerszego zjawiska. Po wielu rewolucjach, które dokonały się w historii, następowały tzw. drugie fale. Były one zwykle animowane przez część pokolenia, która brała udział w pierwotnym ruchu, ale już wtedy miała odrębne poglądy, i wciąż walczy. Do tego dochodziła pewna liczba ludzi z fazy wyjściowej, która nie odegrała znaczącej roli i czuje się niespełniona. Te dwie grupy tworzyły rdzeń przyciągający przedstawicieli młodszego pokolenia mającego wiele – często zasadnych – pretensji o sytuację kraju.

W przypadku rewolucji bolszewickiej drugą falą był stalinizm. Po przemianie pokoleniowej Stalin podjął walkę z Trockim i innymi starymi komunistami i porwał za sobą masy ludzi. Nikogo z obecnego obozu władzy nie posądzam oczywiście o zamiary stalinowskie, mówię jedynie o pewnym mechanizmie rewolucyjnym. W Chinach druga fala objawiła się tzw. rewolucją kulturalną.

Ale dlaczego tak łatwo jest podważyć dotychczas obowiązujący porządek? Dlaczego tak łatwo przekonać ludzi do wadliwej logicznie argumentacji i uderzyć w same podstawy państwa? Maciej Englert powiedział ostatnio w wywiadzie dla „Kultury Liberalnej”, że Polacy „nienawidzą ciągłości”. Trudno się z tym nie zgodzić, bo zarówno partie radykalnej prawicy, jak i lewicy nie obiecują tylko reformy państwa – one twierdzą, że zbudują nowe państwo, od początku.

Czy pan myśli, że Polska jest pod tym względem wyjątkowa? A ja słyszałem kiedyś o dojściu Hitlera do władzy. Znów, mówimy o pewnym mechanizmie, a nie treści głoszonych poglądów. Niemcy były normalnym państwem, gdzie dwa główne czynniki doprowadziły do zmiany. Po pierwsze pojawienie się małej, zdecydowanej grupy, która zaczęła przeć ze swoim programem. A po drugie poczucie ogromnej frustracji społecznej. W przypadku Polski dochodzi do tego jeszcze słabość społeczeństwa obywatelskiego i mała znajomość polityki…

W jakim sensie?

Bardzo dosłownym – nazwisk, faktów, historycznych afiliacji. I jeszcze coś – długotrwałe uderzanie w nutę, która na skutek naszej historii dobrze tu rezonuje, tj. haseł „zdrady” używanych z sensem i bez sensu. Ze względu na doświadczenia historyczne w Polakach narosło przekonanie, że wszystko należy sobie wyrwać. Kompromis i negocjacje nie mogą doprowadzić do niczego dobrego. Tu trzeba walczyć i wywalczyć. Okrągły Stół nie wpisuje się w tę narrację. Kolejny czynnik to zawłaszczenie przez jedną stronę pojęcia patriotyzmu i ciągłe podkreślanie związków z religią i Kościołem. À propos śmierci Gabriela Narutowicza Maria Dąbrowska napisała w swoim dzienniku: „Naród nasz składa się z dwóch narodów, które język ust mają wspólny, ale nie język ducha”. To trwa do dzisiaj.

Instytut Pamięci Narodowej miał być właśnie instytucją służącą budowaniu świadomości historycznej, poczucia ciągłości i wspólnotowości. Ale pan nie jest jego wielkim zwolennikiem. Kiedyś porównał pan IPN do Orwellowskiego Ministerstwa Prawdy.

IPN powstał jako państwowa agenda nadawania pewnych treści historycznych. A ja boję się powierzać treści historyczne państwu. Rozumiem, że nie można od tego całkowicie uciec – prezydent musi zdecydować, na jakich grobach położy kwiaty, a na jakich nie, i jakie święta będzie obchodzić. Ale moim zdaniem ta ingerencja państwa powinna być minimalizowana. Tymczasem IPN-owi przyznano rolę propagatora pewnej wizji historii. Nie mam wątpliwości, że wśród masy pracowników IPN-u pracują również wybitni historycy, ale mówimy o miejscu instytucji w strukturze państwa.  Były prezes Janusz Kurtyka doprowadził niestety ten stan rzeczy do ekstremum.

To się nazywa polityka historyczna.

Ale to jest bzdura! Polityka historyczna jest częścią polityki. Jeśli ktoś chce ją uprawiać, nie mam nic przeciwko. Taka jest rola polityków. Ale niech mnie nikt nie przekonuje, że to nie polityka, a historia. Historycy powinni się trzymać od polityki historycznej z daleka.

Oczywiście, w tym miejscu można zapytać, gdzie leży granica między polityką historyczną a działaniem na rzecz zwiększenia świadomości historycznej. Rzecz w tym, że elementem zwiększania świadomości historycznej jest różnorodność wizji. Także krytyczna analiza. Unikanie przekładania własnych i ogólnospołecznych kompleksów na podbijanie bębenka w kierunku wspaniałej wizji. Powinniśmy badać historię, powinniśmy sprzedawać ją w formie książek czy muzeów, ale nie wolno wychodzić z założenia, że należy jakąś konkretną wizję historii wbić ludziom do głów.

Prezes Kaczyński w swoim exposé mówił, że jeden z problemów współczesnego świata polega na wielości narracji, podczas gdy prawda może być tylko jedna.

W historii o wiele łatwiej jest stwierdzić, co jest fałszem niż co jest prawdą. Nie ma praktycznie kwestii, której nie można by krytycznie omówić. Weźmy bitwę pod Grunwaldem. Kto z kim walczył? Powszechnie twierdzi się, że było to wielkie starcie Germanów ze Słowianami, ale równie dobrze można na nią spojrzeć w kategoriach wypraw krzyżowych, z których część polskiej opinii publicznej jest wciąż bardzo dumna. Był to kolejny etap chrystianizacji Prus. O wielu wydarzeniach z dziejów Polski warto podyskutować, ale proszę zwrócić uwagę na to słowo – „podyskutować”. Nie istnieje jedna wizja polskiej historii.

A w przypadku bliższych nam wydarzeń i postaci, np. Lecha Wałęsy? Cały czas toczymy dyskusję – bohater czy antybohater, postać skorumpowana czy świetlana?

Być może jedno i drugie. Ale przecież w odniesieniu do wielu milionów Polaków – którzy co prawda nie odegrali takiej roli historycznej, ale w PRL-u żyli – można zadać to samo pytanie. Buntował się czy współpracował? Wie pan, ilu członków miała PZPR?

Około 3 mln.

Za Gierka nawet więcej. Krążyło wówczas takie powiedzenie, że w niedzielę Polacy chodzą do kościoła, a w poniedziałek na zebranie partyjne. Czy takie osoby przeciwstawiały się systemowi, czy mu służyły? Nikt nie chce dziś pamiętać, jak wielu ludzi było w ten system jakoś uwikłanych. Każdy dyrektor większej firmy państwowej miał kontakty z SB. Nie na zasadzie małego donosicielstwa. Po prostu wszystkie większe instytucje miały swojego „opiekuna”, który był au courant wszystkiego, co się tam działo. Oczywiście, można powiedzieć, że jest różnica pomiędzy człowiekiem, który żyje i usiłuje żyć, a kimś, kto z własnej woli biegnie do władz donieść na kolegę. To wszystko jest stopniowalne.

Otóż okazuje się, że nie! Dla tej władzy jest się albo człowiekiem nieskazitelnym, albo całkowicie skompromitowanym.

Tak po prostu nie było. Przypominam, że był czas, kiedy Władysławowi Gomułce masowo śpiewano „Sto lat”, a gdy do władzy doszedł Gierek, miał w społeczeństwie bardzo dobre notowania.

W wypadku PRL-u jednoznaczne oceny utrudnia jeszcze co innego. Studenci pytali mnie, dlaczego w Polsce nie przeprowadzono ustawy dekomunizacyjnej, jak to się stało w innych państwach byłego bloku wschodniego. Odpowiedź jest prosta – było to trudniejsze, m.in. dlatego że komunizm późnego okresu był znacznie bardziej rozmazany. W rozmowach Okrągłego Stołu uczestniczyli oficjalnie dwaj delegaci Prymasa, a Kościół – mimo starć z władzą – był potężną instytucją. Mniej więcej w tym samym czasie w Czechach późniejszy kardynał Miroslav Vlk, arcybiskup Pragi, zarabiał na życie, myjąc okna wystaw sklepowych. W Polsce było inaczej, a to nie pomaga w formułowaniu ostrych postulatów rozliczeniowych.

À propos śmierci Gabriela Narutowicza Maria Dąbrowska napisała w swoim dzienniku: „Naród nasz składa się z dwóch narodów, które język ust mają wspólny, ale nie język ducha”. To trwa do dzisiaj. | Marcin Kula

Czy fakt, że – jak się okazuje – tak łatwo jest zdelegitymizować ustrój III RP i podważyć jego fundamenty, to dowód porażki współczesnej Polski i polskich elit?

Oczywiście, że to porażka.

Jakie są jej przyczyny?

Ekipa będąca spadkobiercą Unii Wolności po prostu przegrała i jest sama sobie winna. Teraz powiem zupełnie jak Jarosław Kaczyński, ale to byli ludzie, którzy nie dostrzegali zwykłych obywateli. Mieli swój obraz celu, ku któremu należy iść, i niespecjalnie przejmowało ich to, co myśli ulica. Przykro mi, ale takim typem człowieka jest Leszek Balcerowicz. Wiedział, do czego chce doprowadzić, i był bardzo zdeterminowany, ale społeczeństwo niespecjalnie było jego planem zachwycone. I żadne statystyki pokazujące, że dziś Polakom faktycznie żyje się lepiej, nie zmienią tej opinii. Ostatecznie decyduje zakonserwowane wrażenie ludzi.

W Niemczech po II wojnie światowej, kiedy ekipa Konrada Adenauera przebudowywała kraj, nie robiła dwóch rzeczy. Po pierwsze celowo powstrzymała denazyfikację na niskich szczeblach, po to by nie stwarzać sobie wrogów w sytuacji, gdy niemal cały naród był związany z hitleryzmem. A po drugie bardzo uważano, żeby nie rozszerzał się sektor biedy i by nie stwarzać grupy wykluczonych w sensie ekonomicznym. W przypadku Polski tego zabrakło. Niezależnie od tego, co się o nim sądzi, Jacek Kuroń był jedną z niewielu osób, która zwracała na ten problem uwagę.

Dlaczego III RP nie wychowała sobie silniejszej grupy obrońców?

Jeżeli coś się w Polsce zawaliło – a zawaliło się wiele rzeczy, ale na tę jestem wyjątkowo czuły – to sprawa edukacji i szkolnictwa wyższego. Rozmawialiśmy już o tym w „Kulturze Liberalnej”. Nie wychowujemy młodzieży. My ją co najwyżej uczymy, a i to na zasadzie taśmy produkcyjnej.