Karolina Wigura: Przez lata zajmował się pan stalinowską Rosją, a następnie opisywał rosyjski postkomunizm. Czy można w przypadku Rosji mówić o zjawisku przypominającym diagnozowany przez „Kulturę Liberalną” koniec mitu Zachodu?

David Priestland: W wielu aspektach. Jest tak mimo wszystkich różnic, jakie dzielą Rosję lat 90. XX w. – bo wtedy to zjawisko miało tam miejsce – i współczesną Europę Środkowo-Wschodnią.

Jakie to różnice?

Liberalny projekt polityczny także w Rosji został zbudowany przez prozachodnich intelektualistów – lecz ta elita była o wiele mniejsza niż np. w Polsce. To po pierwsze. Po drugie, pozytywny mit Zachodu nie był związany z nadziejami na przystąpienie do Unii Europejskiej. Wreszcie, po trzecie, realizacja prozachodniego projektu politycznego nie objęła szerokich mas społecznych, podczas gdy w Europie Środkowo-Wschodniej nie można mieć wątpliwości, że, przy wszystkich kłopotach, beneficjentami były całe społeczeństwa. W rezultacie reakcja na liberalny projekt polityczny w Rosji była bardzo negatywna i o wiele wcześniejsza.

Rosja była zatem pierwszym krajem postkomunistycznym, który odwrócił się od Zachodu?

Być może nie jedynym w tamtym okresie, ale z całą pewnością najważniejszym. Możemy zgodzić się, że rok 1998, czyli dojście do władzy Władimira Putina, jest cezurą odwrócenia się tego kraju od Zachodu – choć cały proces zaczął się już wcześniej. Mit Zachodu był najsilniejszy w epoce Gorbaczowa i we wczesnych latach po upadku ZSRR. Później następuje jego upadek, przede wszystkim ze względu na chaotyczny charakter radykalnej liberalizacji w dziedzinie gospodarki. Z Zachodem poczęto utożsamiać powstałe wówczas wąskie sfery olbrzymiego bogactwa i szerokie – skrajnej biedy. Wtedy nastąpił rozkwit rosyjskiego nacjonalizmu, antyzachodnich wartości, myślenia nieliberalnego.

Wymienił pan niewielkie rozmiary liberalnych elit w Rosji, a także chaotyczną liberalizację ekonomiczną jako przyczyny odwrócenia się tego kraju od Zachodu. Czy może pan to rozwinąć?

W Rosji zwolennikom liberalizmu i Zachodu o wiele trudniej było postawić się w roli reformatorów zatroskanych o przyszłość narodu i państwa niż np. w Polsce i Czechach. Raz, że radykalnym reformom ekonomicznym nie towarzyszyła tak głęboka jak we wspomnianych krajach proliberalna zmiana polityczna i społeczna. Dwa, że liberalne elity w Europie Środkowo-Wschodniej mogły po prostu powiedzieć: wracamy do naszej naturalnej formy państwowości, uwolniwszy się od sowieckiej dominacji, do naturalnego miejsca na Zachodzie. Retoryka, zgodnie z którą trzeba trochę pocierpieć, ale potem będą świetne efekty, była zatem przekonująca, zresztą istniała również obietnica europejskich dopłat, bezpieczeństwa dzięki NATO itd.

W Rosji sytuacja była daleko bardziej skomplikowana. Nie było obietnicy integracji ani z Europą, ani z NATO. Rosyjscy nacjonaliści byli otwarcie wrodzy wobec Zachodu. Wielu członków elity politycznej miało kłopot z utratą pozycji imperium i obwiniało o to Gorbaczowa oraz prozachodni kierunek polityki. Czyli z jednej strony mieliśmy wpływ sytuacji geopolitycznej, napiętych w istocie stosunków z Zachodem, z drugiej – sytuacji ekonomicznej – ludzkie cierpienie w wyniku chaotycznych liberalnych reform utożsamiano z wpływem Zachodu jako takim.

Z waszym nastawieniem do Rosji można byłoby spodziewać się dokładnie przeciwnej reakcji na putinizm – wzmocnienia liberalnych elit. Stało się jednak inaczej. | David Priestland

Można wymienić szereg przyczyn ogólnoeuropejskich, dla których następuje obecnie zmierzch mitu Zachodu w Europie Środkowo-Wschodniej. Szerszy populistyczny zwrot w polityce wielu państw, kryzys ekonomiczny, kryzys uchodźczy, zmiana pokoleniowa i wiele innych. Czy powiedziałby pan, że nacjonalistyczny i antyliberalny zwrot w Rosji mógł na swój sposób oddziaływać na kraje takie jak Węgry, Czechy, a paradoksalnie również na Polskę?

Można wymienić kraje, w których sukces Putinowskiego modelu kapitalizmu zaczęto utożsamiać z pewną alternatywą dla liberalizmu. Należą do nich Serbia i Węgry, których przywódców niewątpliwie zainspirowała polityka Moskwy. Gdy chodzi o Polskę, z waszym nastawieniem do Rosji można byłoby spodziewać się dokładnie przeciwnej reakcji na putinizm – wzmocnienia liberalnych elit. Stało się jednak inaczej. Widać to wyraźnie po spotkaniu Jarosława Kaczyńskiego i Viktora Orbàna w Niedzicy – mają bardzo wiele wspólnego, nawet jeśli ich stosunek do Putinowskiej Rosji jest odmienny. Z tego z kolei wynikałoby, że stosunek do Rosji w ogóle nie jest tu aż tak istotną zmienną, jak można byłoby się spodziewać.

Jeśli zatem nie jest to wpływ Rosji, to gdzie upatrywałby pan zasadniczego źródła kryzysu mitu Zachodu w regionie środkowo-wschodnioeuropejskim?

Ma pani na pewno wiele racji, mówiąc o pokoleniowym charakterze tej zmiany, a także o rozczarowaniu tym, co tak naprawdę można osiągnąć dzięki integracji z Zachodem. Wskazywałbym tu jednak raczej na głębszy europejski kryzys poczucia pewności ekonomicznej. Na poczucie, że dominujący neoliberalny model gospodarki, skoncentrowany przede wszystkim na rynku, przestał działać. Sami zachodni Europejczycy przestali weń wierzyć i w coraz większym stopniu martwią się interesem narodowym ich państw, co musiało też wpłynąć na postawy mieszkańców Europy Środkowo-Wschodniej.

Mam pewne wątpliwości, gdy chodzi o pańską tezę. O ile neoliberalizm można dość precyzyjnie zdefiniować w odniesieniu do tzw. szkoły chicagowskiej w latach 70., o tyle trudniej jest, gdy przychodzi do jego charakterystyki w postkomunistycznej Polsce. Pusty skarb państwa, gorączkowe poszukiwania ministra finansów, presja czasu – a przy tym rozpaczliwe próby, by jednak wprowadzić jakiekolwiek elementy socjalne – wszystko to sprawia, że „neoliberalizm”, pojęcie może dziś szalenie modne, nie opisuje całego zniuansowania polskiej sytuacji.

To prawda, że pojęcie neoliberalizmu jest dość kontrowersyjne. Może zbyt często się go używa, ale jest to termin przydatny, także z powodów akademickich, chodzi bowiem o odróżnienie tych idei od klasycznej, XIX-wiecznej myśli liberalnej.

Oparty na neoliberalnych koncepcjach model kapitalizmu dominował na świecie w latach 80. i 90., kiedy rozpadał się ZSRR. Trudno się więc dziwić, że Europa Środkowo-Wschodnia przyjęła ten właśnie model. Pamiętajmy jednak, że to tylko jeden z modeli, są też inne, kładące większy nacisk na opiekę socjalną, choć oczywiście pozostaje pytanie, na ile te alternatywy były dla wychodzącej z komunizmu Polski dostępne. Nie ulega też wątpliwości, że w kategoriach wzrostu gospodarczego Polska poradziła sobie świetnie.

Ale dla wielu ludzi przyjęcie tego systemu miało negatywne konsekwencje i dziś widzimy tego polityczne skutki. W przypadku Polski istotne jest to, że krytykę tego systemu wykorzystało Prawo i Sprawiedliwość, proponując socjalny program gospodarczy. To paradoks obecny również na Zachodzie Europy, gdzie partie skrajnie prawicowe coraz częściej opowiadają się za rozbudowaniem polityki socjalnej, podczas gdy centrolewica przechodzi na pozycje wolnorynkowe.

Przynajmniej o Polsce można powiedzieć po tocquevillowsku, że wpierw, w okolicach roku 2014, pojawili się w debacie publicznej „literaci”, idealistycznie krytykując system wolnorynkowego kapitalizmu, a następnie hasła te przejęli najbardziej zdeterminowani politycy. W Polsce byli to reprezentanci Prawa i Sprawiedliwości. U Tocqueville’a – jakobini…

Jest czymś zastanawiającym, że radykalna prawica w wielu europejskich państwach lepiej sobie radzi z przejmowaniem postulatów socjalnych niż lewica. W Polsce lewica jest w bardzo kiepskim stanie, ale to zjawisko ogólnoeuropejskie. Na Zachodzie już w latach 90. wiele partii centrolewicowych zagubiło się intelektualnie i straciło wiarę w swoje dawne przekonania. Moda na nie minęła, traciły głosy, a w dodatku dokonała się przemiana pokoleniowa. Młodzi ludzie mieli znacznie bardziej liberalne poglądy w kwestiach zarówno kulturowych, jak i gospodarczych.

Jednocześnie pojawiły się wówczas środowiska postulujące zachowanie lub nawet rozbudowywanie pomocy socjalnej. Niekiedy były to partie lewicowe – jak w Europie Południowej, a niekiedy prawicowe – jak w Europie Zachodniej i Północnej. Takie ugrupowania jak chociażby Front Narodowy we Francji są dziś znacznie bardziej prosocjalne niż były w latach 90.

Faktycznie ta prosocjalność często łączy się z poglądami narodowymi. Ale czy nie przecenia pan czynnika ekonomicznego?

Moim zdaniem czynniki ekonomiczne odgrywają bardzo ważną rolę. Kiedy popatrzymy na skład społeczny elektoratów partii prawicowych, często okazuje się, że tworzą je przedstawiciele pokrzywdzonych grup – gorzej wykształconych, mniej zarabiających. Ale najważniejszą przyczyną obecnych zmian jest – to oczywiste, co powiem – kryzys globalizacji i kosmopolityzmu.

Wraz z narastającym napływem uchodźców wśród niektórych części społeczeństw zachodnich już w latach 90. pojawiło się przekonanie, że elity intelektualne poszczególnych państw bardziej troszczą się o podobnych sobie ludzi z zagranicy niż o własnych rodaków. Oczywiście Europa Środkowo-Wschodnia znajdowała się wówczas w innym położeniu. Dopiero dołączaliście do Zachodu, a ten cel jednoczył całe społeczeństwa, przykrywając różnice społeczne. Ale dziś także na Wschodzie pojawia się przekonanie, że na całym procesie transformacji i zbliżenia z Zachodem skorzystała głównie elita, zaś wielu ludzi wypadło za burtę.

Poczuli się wykluczeni?

Dokładnie tak. W Środkowo-Wschodniej Europie mamy dziś do czynienia z procesami, które na Zachodzie po raz pierwszy dały o sobie znać kilkanaście lat wcześniej. Ale stojące za nimi przyczyny są bardzo podobne. W Europie w latach 30. XX w. za załamanie się demokracji w wielkiej mierze odpowiedzialne było panujące w wielu społeczeństwach poczucie, że rozsądne, centrowe elity przestały radzić sobie z rzeczywistością.

Nie sądzę, by liberalne elity w Brukseli czy w innych miejscach Europy zostały aż tak zdyskredytowane jak tamte. Panuje jednak ogólne wrażenie niepewności. Co, jeśli przyjdzie kolejny kryzys finansowy? Co, jeśli przybędzie więcej uchodźców? Czy naprawdę będziemy wiedzieli, co robić?

Współpraca: Victoria Zhuhan