Łukasz Pawłowski: Co może powiedzieć liberał po takich wydarzeniach jak zamachy w Brukseli? Jak uspokoić ludzi gotowych oddać swoje wolności za niemal każdą, nawet populistyczną obietnicę bezpieczeństwa. W Stanach Zjednoczonych Donald Trump już wykorzystał okazję, by powtórzyć swoje zapowiedzi wydalenia wszystkich nielegalnych imigrantów i budowy muru wzdłuż południowej granicy kraju.

Paul Berman: Przede wszystkim musimy spokojnie, jasno określić skalę niebezpieczeństwa. Okazuje się, że jest ono duże – nie wszechogarniające, nie przytłaczające, ale duże. Państwo Islamskie jest de facto państwem – kontroluje znaczne obszary w Syrii oraz Iraku, a dodatkowo ma swoje oddziały w zdestabilizowanej Libii czy Nigerii, gdzie wspiera je Boko Haram. Jest również atrakcyjne ideowo, przyciąga tysiące ochotników z całego świata, również z Europy, gdzie także ma swoje komórki, a jego działalność w niektórych rejonach cieszy się społeczną aprobatą. A przecież musimy pamiętać, że Państwo Islamskie to tylko jeden z odłamów Al-Kaidy, która sama w sobie nadal stanowi poważną siłę. Zagrożenie jest więc duże i ma charakter międzynarodowy.

Z tego chyba większość z nas zdaje sobie sprawę. Jaki z tej diagnozy płynie wniosek?

Przede wszystkim taki, że niebezpieczeństwo jest zbyt poważne, by mogło z nim sobie poradzić jakiekolwiek pojedyncze państwo, nawet Stany Zjednoczone. Budowanie muru wzdłuż granicy nikomu w żaden sposób nie pomoże. Potrzebujemy międzynarodowej koalicji państw zjednoczonych w celu zniszczenia tego ruchu – to oczywiste. A zatem widoczna u niektórych ludzi pokusa, by po prostu odgrodzić się od problemu i w ten sposób zapewnić sobie bezpieczeństwo, jest najzwyczajniej błędna. Zwrot w kierunku izolacjonizmu to najgorsze z możliwych rozwiązań i gotowy przepis na klęskę. Receptą na sukces jest międzynarodowa koalicja i to o charakterze nie tylko zbrojnym, lecz także politycznym i ideowym. Brak tego rodzaju koordynacji po zamachach z 11 września to poważny błąd ze strony amerykańskiego rządu.

Proszę zwrócić uwagę, że po II wojnie światowej Amerykanie wspólnie z sojusznikami powołali do życia cały szereg instytucji zaprojektowanych po to, by zapobiec nie tylko powtórce z wojny, ale także takim zagrożeniom jak wielki kryzys z lat 1929–1935, który stworzył podglebie dla ruchu faszystowskiego. Zbudowano więc wiele różnego rodzaju organizacji: ekonomicznych, politycznych, wojskowych – m.in. ONZ i NATO. Po 11 września nic takiego nie miało miejsca. Nawet kiedy George W. Bush budował koalicję antyterrorystyczną, nazwał ją „koalicją woli” (coalition of the willing) i nawet nie starał się nadać jej bardziej formalnego, trwalszego charakteru.

Dlaczego tego nie zrobił?

Ponieważ w początkach swojej prezydentury myślał podobnie jak Trump. Kiedy startował na prezydenta w roku 2000, był zwolennikiem wycofania amerykańskich sił z Bałkanów. Chciał redukować amerykańskie zaangażowanie w świecie, wolał, by Stany Zjednoczone nie były zanadto skrępowane swoimi sojuszami. Z pozoru taki sposób myślenia wyglądał na przejaw amerykańskiej potęgi, ale naprawdę był to dowód słabości. Po zamachach z 11 września 2001 r. Bush czuł, że Stany Zjednoczone potrzebują na świecie sojuszników, ale nie potrafił nadać temu sojuszowi trwałej formy.

Potem do władzy doszedł Barack Obama, który był zdecydowanym zwolennikiem mniejszego zaangażowania międzynarodowego, a więc i on nie zrobił nic w tym kierunku. Skutki tych zaniechań widzieliśmy przy okazji interwencji w Libii, której dokonano ad hoc, bez żadnej formalnej struktury koordynującej działania.

Woli ku temu nie było chyba także po stronie państw europejskich.

To skutek widocznego w wielu państwach pragnienia zachowania własnej suwerenności. Ale w rezultacie nie udało się stworzyć międzynarodowych instytucji, które mogłyby działać znacznie efektywniej. Kiedy porównamy zasoby państw demokratycznych i terrorystów, potencjał tych pierwszych jest nieporównywalnie większy. W teorii kraje demokratyczne powinny więc być niezwykle silne, a terroryści bardzo słabi. Ale tak nie jest, ponieważ pozwoliliśmy terrorystom urosnąć. Dlatego powinniśmy walczyć z iluzoryczną wiarą, że każde państwo może walczyć z terrorem samodzielnie. To niemożliwe. Musimy się zjednoczyć.

Prezydent Obama był bardzo krytykowany za brak interwencji w Syrii, kiedy pojawiły się przekonujące informacje, że Assad użył przeciwko swoim obywatelom broni chemicznej. Jeszcze wcześniej Obama przez pewien czas umniejszał znaczenie Państwa Islamskiego. Czy pana zdaniem prezydent popełnił błąd?

Ocenie skali zagrożenia terrorystycznego towarzyszy pokusa, by postrzegać je albo jako zdecydowanie mniejsze, albo znacznie większe niż jest w rzeczywistości. Jeśli pójdziemy tą pierwszą drogą, możemy uznać współczesnych dżihadystów za groźbę podobną do przestępczości zorganizowanej czy mniejszych grup terrorystycznych, jak ETA czy IRA. W takiej sytuacji łatwo dojść do wniosku, że poszczególne kraje są sobie w stanie poradzić z takim wyzwaniem samodzielnie, bez pomocy instytucji międzynarodowych. Jeśli z kolei ocenimy zagrożenie jako znacznie większe, niż jest w rzeczywistości, dojdziemy do wniosku, że niebezpieczeństwo płynie ze strony całego świata muzułmańskiego. A skoro tak, to jest ono zbyt potężne, by sobie z nim poradzić i możemy co najwyżej zabarykadować w jakiejś jaskini, licząc na przetrwanie.

A zatem zagrożenie jest postrzegane albo jako na tyle małe, że jesteśmy w stanie poradzić sobie z nim sami, albo tak wielkie, że ratunkiem wydaje się tylko odgrodzenie od całego świata, bo na zwycięstwo nie ma szans. Obama wpadł w tę pułapkę.

Powinniśmy walczyć z iluzoryczną wiarą, że każde państwo może walczyć z terrorem samodzielnie. To niemożliwe. Musimy się zjednoczyć. | Paul Berman

Co powinien był zrobić?

Kiedy arabska wiosna doprowadziła do wybuchu protestów w Syrii, a następnie wojny domowej w tym kraju, państwa zachodnie powinny stworzyć silny sojusz umożliwiający zdecydowane działania w regionie. Obama jednak w ogóle nie brał tego pod uwagę. Chodziło mu jedynie o niewielką, właściwie symboliczną interwencję. I być może miał rację, ostatecznie uznając, że tego rodzaju interwencja nie miałaby żadnych pozytywnych skutków. Błąd polegał na tym, że nie przygotował gruntu pod bardziej ambitny projekt.

Chociaż to Donald Trump najdonośniej mówi o konieczności „zwijania” amerykańskiej obecności w świecie, wielu komentatorów twierdzi, że dojdzie do tego nawet wówczas, gdy prezydentem zostanie ktoś inny. Czy to faktycznie nieuchronny proces?

Trump sprawił, że głos izolacjonistów brzmi dziś bardziej donośnie, ale nie sądzę, by to on ostatecznie wygrał wybory. Największe szanse na zwycięstwo ma wciąż Hillary Clinton, a to nie jest polityk o izolacjonistycznych poglądach.

Mówi pan, że odpowiedź Zachodu na zagrożenie ze strony Państwa Islamskiego czy terroryzmu w ogóle powinna polegać na wzmacnianiu już istniejących instytucji międzynarodowych lub budowania nowych, nawet kosztem suwerenności poszczególnych państw. W tym kierunku zdaje się zmierzać polityka Angeli Merkel, która przestrzega przed podejmowaniem indywidualnych działań w sprawie uchodźców i domaga się odpowiedzi ogólnoeuropejskiej. Ale na razie zdecydowanie przegrywa.

Potrzebujemy nowych instytucji lub wzmocnienia starych, takich jak NATO, co wymaga większego zaangażowania nie tylko ze strony USA, lecz także innych członków. Problem z Niemcami polega na tym, że nie chcą w większym stopniu korzystać ze swoich zasobów i potencjalnej siły. Wykorzystują swoją pozycję przeciwko godnej pożałowania niekompetencji władz Grecji, ale oferują bardzo niewiele, jeśli chodzi podejmowanie działań w Afryce czy innych częściach świata. Francuzi są pod tym względem o wiele bardziej pomocni. Z tego powodu jestem dość powściągliwy w komplementowaniu kanclerz Merkel.

Co to znaczy, że walka z Państwem Islamskim musi mieć charakter nie tylko zbrojny, ale i ideologiczny?

Ruch dżihadystów to ruch ideologiczny. Należy stawić mu czoła przy pomocy innych idei, które zjednoczą państwa Zachodu i będę atrakcyjne także dla muzułmanów. Muszą to być idee liberalne. Jeśli w ramach Zachodu przestaniemy definiować się jako wspólnota liberalna, a przekształcimy się we wspólnotę zamkniętą, np. ograniczoną tylko do chrześcijan, cały świat muzułmański siłą rzeczy stanie się naszym wrogiem. Jeśli jednak uznamy się za wspólnotę otwartą, uznającą wolności wszystkich ludzi, możemy być atrakcyjni dla społeczności muzułmańskich na całym świecie.

Mówi pan to w czasie, kiedy wygląda na to, że liberalna demokracja znajduje się w poważnym kryzysie. Nawet niektórzy europejscy politycy określają się mianem „nieliberalnych demokratów”.

Zgoda. Z tą tendencją mamy do czynienia także w USA, a to za sprawą kandydatury Trumpa, który nawet jeśli nie wygra, z pewnością wzmocni siły antyliberalne. Powodzenie jego kampanii to zresztą odbicie sukcesów osiągniętych przez terrorystów. Na dłuższą metę takie tendencje doprowadzą do osłabienia państw zachodnich, ponieważ odejście od liberalizmu nie daje żadnych innych podstaw do działania. Nie pozwala na stworzenie międzynarodowych instytucji, przeszkadza w międzynarodowej współpracy, a tym samym nie pozwala na stworzenie rzeczywistej siły zdolnej przeciwstawić się terroryzmowi. Niszczy także ideową atrakcyjność Zachodu i utrudnia znalezienie poważnych sojuszników w świecie muzułmańskim.

Myśli pan, że wciąż mamy tam sojuszników?

Zagrożenie terrorystyczne nie dotyczy całego świata muzułmańskiego. Wręcz przeciwnie, w świecie islamu toczy się obecnie coś w rodzaju wojny domowej – część stron to nasi sojusznicy, inne to nasi wrogowie.

Skoro Zachód jest tak atrakcyjny pod względem ideowym, co przyciąga młodych ludzi do Państwa Islamskiego?

Państwo Islamskie to ruch apokaliptyczny i nihilistyczny, przesiąknięty duchem szaleńczej, morderczej wściekłości. Ale ruchy tego rodzaju pojawiają się w historii ludzkości regularnie, wystarczy spojrzeć na historię XX w. Z tego punktu widzenia współczesny dżihadyzm jest jedynie kolejnym wcieleniem czegoś, z czym mieliśmy już do czynienia. Świat po prostu taki jest – apokaliptyczny nihilizm jest zawsze atrakcyjny dla pewnej grupy ludzi.

Przyjmijmy bardzo optymistyczny scenariusz, że w ciągu 20 lat uda nam się zniszczyć ruch dżihadystyczny. Wówczas przejdziemy zapewne do fazy, w której będziemy powtarzać sobie, że problem został rozwiązany już na zawsze. Ale to nieprawda. Pojawią się nowe tego rodzaju ruchy. Mogą one przyjąć inne formy, kierować przekaz do innych odbiorców, posługiwać inną ideologią, ale na pewno powstaną.

Czy na dłuższą metę liberalna demokracja zwycięży w tym konflikcie? Dziś wydaje się najsłabsza od lat.

Zawsze istnieje możliwość przegranej, bo tak jak urok ruchów apokaliptyczno-nihilistycznych jest czymś niezmiennym, niezmienna jest również głupota. Nie jest więc wykluczone, że świat liberalno-demokratyczny w pewnym momencie jej ulegnie. Mówiłem już, że moim zdaniem Donald Trump przegra wybory prezydenckie, ale kto wie? Może Stany Zjednoczone okażą się znacznie głupsze, niż wszyscy przypuszczają, i wybierzemy na prezydenta kogoś, kto wyraźnie nie nadaje się na to stanowisko?

Stajemy obecnie przed poważnym zagrożeniem, które jednak w porównaniu z wyzwaniami znanymi z historii, nie jest tak ogromne. Nazistowska partia Niemiec była o wiele groźniejsza dla świata niż ruch dżihadystyczny. Nie mam więc wątpliwości, że świat liberalno-demokratyczny ma dość siły i środków, by zwyciężyć w tym starciu. I tak się stanie, o ile tylko nie padniemy ofiarami własnej głupoty.