Julian Kania: Twierdzi pan, że od czasu proklamacji kalifatu przez Państwo Islamskie w 2014 r. mamy do czynienia nie tyle z walką z terroryzmem, co z „pełzającą III wojną światową”. Co się wtedy zmieniło?
Piotr Balcerowicz: Po raz pierwszy organizacja terrorystyczna zaczęła kontrolować terytorium, nie traktując go jako miejsca schronienia, lecz obszar własnego państwa w pełnym znaczeniu. Państwo Islamskie buduje administrację, pobiera podatki, wchodzi w relacje z innymi krajami. Eksportuje m.in. ropę naftową, którą nieoficjalnie „sprzedaje” Turcji. Stamtąd trafia ona na rynek międzynarodowy, nawet do Izraela. Ten nowy twór działa więc jak normalne państwo. Z klasycznych atrybutów państwa brakuje mu jedynie pełnej uznaniowości i ustalonych granic. Jednak wiele innych krajów także nie spełnia całkowicie tych kryteriów.
Organizacja ma także enklawy na różnych kontynentach. W Afryce, na pograniczu Kamerunu, Nigerii, Nigru i Czadu, działa Boko Haram uznające zwierzchnictwo ISIS, a samo Państwo Islamskie jest obecne w Libii, a także na pograniczach Algierii, Mali i Burkina Faso. W Azji jest aktywne w Pakistanie i Afganistanie. Przeciwko Państwu Islamskiemu powstała też międzynarodowa koalicja, obejmująca ponad 60 krajów. Konflikt objął więc dużą część świata. To już nie jest zwykła walka z terroryzmem, lecz wojna o ogromnym zasięgu – swego rodzaju III wojna światowa.
Zamachy we Francji i Belgii są kolejną odsłoną tego konfliktu?
Z punktu widzenia zwykłej organizacji terrorystycznej nie jest to nic nowego. Sam pamiętam moje rozmowy z wysoko postawionymi talibami jeszcze latem 2001 r., kiedy słyszałem o zamachach polegających na porywaniu samolotów i wykorzystaniu ich w charakterze pocisków. Rzeczywistość pokazała, że te – jak się wydawało – mrzonki stały się realne. Jednak wcześniejsze zamachy przeprowadzały grupy osób luźno skonfederowanych, nierealizujące planów podboju. Celem było zastraszenie znienawidzonego świata.
Fakt istnienia Państwa Islamskiego zmienia perspektywę. Może ono próbować poszerzyć nie tylko strefy terroru, lecz także obszar realnych wpływów. Nie dotarło bezpośrednio na teren Europy, jest natomiast w stanie tworzyć podobne twory państwowe w zdestabilizowanych regionach świata.
Po zamachach odezwały się głosy wiążące je z kryzysem migracyjnym. Premier Szydło zadeklarowała natychmiast, że Polska w tej chwili nie przyjmie żadnych imigrantów. Ale sprawcami zamachów byli ludzie urodzeni w Belgii.
Kryzys migracyjny i terroryzm to osobne sprawy, które premier łączy w sposób błędny i nieuzasadniony. Uchodźcy w zdecydowanej większości starają się dopasować i przestrzegać prawa, nawet bardziej niż przeciętni obywatele. W USA przestępczość w grupach młodocianych wśród uchodźców pierwszego pokolenia jest kilkakrotnie niższa niż wśród białej ludności, nie mówiąc już o Afroamerykanach czy Latynosach. Tak samo jest w Europie.
To smutne, że premier Szydło kolaboruje z Państwem Islamskim. Celowo używam tego słowa, rząd polski działa bowiem dokładnie po jego myśli – wzmacnia przekaz o zagrożeniu, choć skala tego zagrożenia jest w rzeczywistości znacznie mniejsza. Rząd nagłaśnia tym samym przekaz PI, chcąc poprzez strach zmusić obywateli do wyzbycia się elementarnych wartości, na których bazuje współczesna kultura europejska.
Interesujące, że imigranci w pierwszym pokoleniu tak ściśle przestrzegają prawa, a dopiero ich dzieci i wnuki się radykalizują. Dlaczego?
Przedstawiciele drugiego pokolenia imigrantów są już obywatelami Europy. Nadal są jednak traktowani jako obcy. Taka osoba jest zawieszona między krajem swoim i przodków, jej tożsamość pozostaje nieokreślona.
Najważniejszym czynnikiem jest jednak stygmatyzacja: traktowanie osoby, która czuje się pełnoprawnym obywatelem, jako kogoś z zewnątrz, będącego w danym państwie tymczasowo. Tworzy się w ten sposób poczucie wyobcowania – człowiek żyje w społeczeństwie, w którym się urodził i dorastał, a które jednocześnie traktuje go jako obcego. To podstawowa przyczyna radykalizacji.
Grupy fundamentalistyczne czy terrorystyczne dają poczucie nowej, wzmocnionej tożsamości i więzi. Stajemy się znów kimś ważnym, mamy grupę odniesienia dającą namiastkę bezpieczeństwa, którego społeczeństwo nie zapewniło. Rzeczywiście, w drugim i trzecim pokoleniu rodzin imigranckich następuje silny wzrost zachowań przestępczych, choć nie przekracza on średniej dla całości społeczeństwa. Dziecko imigrantów w drugim pokoleniu zachowuje się jak przeciętni obywatele, choć czuje się wyalienowane.
Szacunki wskazują, że pod wodzą Państwa Islamskiego walczy teraz około 5 tys. obywateli Unii Europejskiej. Z Belgii pochodzi 470 osób, co w stosunku do populacji kraju daje najwyższy wynik.
Wiąże się to z długim problemem „klejenia” państwa, które sami Belgowie traktują jako złożone z części frankofońskiej i holenderskiej. Na dodatek działają tam partie narodowe, które siłą rzeczy wzmacniają regionalne nacjonalizmy.
Belgowie w drugim czy trzecim pokoleniu mają ogromne problemy z identyfikowaniem się z krajem, który sam się rozpada. Pierwszym odruchem w takiej sytuacji jest cofnięcie się do tożsamości swoich przodków. Tacy ludzie często mają też problemy ze znalezieniem pracy nie tylko z powodu ewentualnych niższych kwalifikacji, lecz także innego pochodzenia. Wszystkie te czynniki w sumie są świetną receptą na radykalizację, choć wciąż ogranicza się ona do niewielkich grupek.
Opisał pan problem radykalizacji od strony społecznej. Co jednak z działaniami władz? Już 10 lat temu Hind Fraihi, belgijska dziennikarka marokańskiego pochodzenia, pisała o ekstremistycznych nastrojach w niesławnej dzielnicy Molenbeek-Saint-Jean.
Te same rozmowy prowadziliśmy po zamachach w Londynie i Paryżu. To kłopot całej Europy, ponieważ rządy traktują te kwestie krótkofalowo – jako element kampanii wyborczej.
Problemy pojawiły się, gdy Europa zaczęła sprowadzać tanią siłę roboczą w latach 50. Już wtedy trzeba było wypracowywać mechanizmy, które umożliwiłyby nauczenie imigrantów tutejszych norm społeczno-politycznych. Potrzebna też była refleksja nad właściwym procesem symbiozy, która powinna zakładać koegzystencję przybyszów i większości społeczeństwa. Oczywiście ostatecznie to imigranci muszą przyjąć reguły gry nowego kraju. Z drugiej strony nie możemy oczekiwać, że ich tożsamość się rozpłynie. Polacy mieszkają w Chicago od kilku pokoleń i zachowują swoją odmienność. Nie jest to jednak problem ani dla nich, ani dla reszty mieszkańców.
Państwa Europy powinny także prowadzić kampanię informacyjną skierowaną do większości obywateli i piętnującą rasizm oraz ksenofobię. Społeczeństwo przesiąknięte takimi sentymentami wysyła jednoznaczny komunikat członkom mniejszości: tutaj nie pasujecie. Tymczasem urodzone w Europie dzieci imigrantów nie mają dokąd wracać, bo stąd pochodzą. Nie mówią nawet językami rodziców. Większość europejskich bojowników Państwa Islamskiego nigdy nie mówiła po arabsku, uczy się go dopiero na froncie. Narodowcy i rasiści napędzają tylko Państwu Islamskiemu koniunkturę.
Ale większość przybyszów jakoś sobie życie w Europie ułożyło. Olivier Roy w rozmowie z „Kulturą Liberalną” po zamachach w Paryżu mówił: „Wydaje mi się, że kiedy opadną emocje, zobaczymy, że ogromna większość francuskich muzułmanów jest dobrze zintegrowana z resztą społeczeństwa – a zamachy wręcz tę więź wzmocniły”.
Zgadzam się w zupełności. Multi-kulti zwycięża. Celowo przeinaczam powszechne w Polsce hasło. Multikulturalizm, wielonarodowość były normą nie tylko w przeszłości – sprawdzają się także współcześnie.
Czy pana zdaniem istnieje geopolityczne rozwiązanie konfliktu z radykalizmem?
Państwa Islamskiego by nie było, gdyby nie interwencja Zachodu na Bliskim Wschodzie. Jest ono bezpośrednią konsekwencją okupacji Iraku i walki ze światowym terroryzmem po atakach z 11 września 2001 r. Jej skutki są opłakane – doprowadzono do alienacji rozmaitych grup społecznych na całym świecie, także na Zachodzie. A trudno jest walczyć z piekłem, które się samemu rozpętało.
Aby zlikwidować problem Państwa Islamskiego, trzeba wymusić pełną współpracę jego sojuszników z Zachodem. Bez wsparcia i pośredniego finansowania Arabii Saudyjskiej, Kataru czy Turcji, Państwo Islamskie upadnie. Wiąże się to jednocześnie z zakończeniem wojny domowej w Syrii. Przed Zachodem stoją więc trudne zadania.
A rola samego islamu?
Państwo Islamskie żeruje na ideologii politycznej dalekiej od religii. To nie muzułmanie, którzy wypełniają nakaz wiary, lecz terroryści napędzani chwytliwą ideą polityczną. Łatwo rozprzestrzenia się ona w warunkach chaosu, chociażby w ostatnich latach w Libii. A to Zachód zdestabilizował ten kraj, tworząc idealne warunki dla rozwoju Państwa Islamskiego.
Ta ideologia jest łatwą receptą na bolączki świata dla ludzi biednych i wykluczonych. Obiecuje walkę przeciwko ciemiężcom w imię lepszego świata. Analogiczny przekaz doprowadził chociażby do rewolucji październikowej. Nadal jest on niezwykle nośny i niestety w pewnym sensie prawdziwy.
Większość ludzkości jest bowiem eksploatowana przez bogaty świat, żyje w poczuciu niesprawiedliwości i braku podstawowych praw. Zatem aby długofalowo rozwiązać problem, trzeba się zająć globalną niesprawiedliwością. Dotychczas nie udało się stworzyć sprawiedliwego i równego świata – i dopóki się nie uda, będą pojawiać się takie twory jak Państwo Islamskie. Ostatecznie więc odpowiedzią na współczesne problemy jest konsekwentne poszanowanie praw człowieka, bo to one chronią godność, elementarne prawa i równość jednostek.
Nie widzę jednak rozwiązania bieżącej sytuacji. Trudno będzie nakłonić sojuszników Państwa Islamskiego do zmiany polityki. Unia Europejska potrzebuje Turcji do zażegnania kryzysu migracyjnego, a Arabia Saudyjska i Katar zaopatrują cały świat w ropę na własnych warunkach.
W obydwu wypadkach popełniono wiele błędów. Unia Europejska przed dekadą odmówiła Turcji członkostwa. Tak jednoznaczny komunikat sprawił, że Turcja musiała szukać tożsamości gdzie indziej. Korzenie dążeń Ankary do odtworzenia Imperium Osmańskiego tkwią w krótkowzroczności Unii Europejskiej.
Z kolei kraje Zatoki Perskiej od początku istnienia były konsekwentnie wspierane przez Zachód, który dał im poczucie pełnej bezkarności. Tymczasem uzależnienie jest wzajemne. Arabia Saudyjska nie mogłaby funkcjonować, gdyby Zachód przestał kupować ropę. Jej wewnętrzny spokój zależy też od silnych służb finansowanych, zbrojonych i szkolonych przez Zachód. Jednocześnie eksportuje ona skrajne ideologie, finansując propagujące je organizacje. Świat to toleruje.
A ma inne wyjście?
Tak nie musiało się stać. Byt rodziny królewskiej Saudów zależy od Zachodu, co można wykorzystać jako silny argument przetargowy. Gdyby politycy Zachodu myśleli długofalowo, żylibyśmy w bezpieczniejszym świecie. Obecne problemy można było wcześniej przewidzieć, lecz z eksperckich analiz nie wyciągano z wniosków. Konsekwencje odczuwamy teraz.
