Emilia Kaczmarek: Bracia Carnajewowie – Boston, bracia Abdeslamowie – Paryż, bracia El Bakraoui – Bruksela, wreszcie Raszid i Szamil – bohaterowie „Wszystkich wojen Lary”, pana ostatniej książki – wszyscy oni zwracają się przeciwko krajom, w których ich rodzice szukali lepszego życia.
Wojciech Jagielski: Nie ma uniwersalnej recepty na to, jak zostać dżihadystą. Tym, co może łączyć te historie, jest zderzenie marzeń o swoim wielkim, ważnym życiu z rzeczywistością – szarą i ograniczoną. Część młodych ludzi przekuwa swoją frustrację w radykalizm religijny. Ale żeby popchnąć człowieka do gwałtownej zmiany życiowej, niepotrzebne są wcale wielkie zdarzenia. Wystarczy sobie uzmysłowić, że życie staje się puste i pozbawione głębszego sensu.
EK: Mówi pan o frustracji, ale naprawdę trudno ją zrozumieć, czytając pana książkę. Trudności życiowe, jakie napotykają Raszid i Szamil w Europie – np. problemy ze znalezieniem satysfakcjonującej pracy – w niczym nie odstają od problemów młodych ludzi w Polsce…
Ale jeśli pani ma problem, oburza panią rzeczywistość, w jakiej pani funkcjonuje, nikt nie powie pani: „Jak ci się nie podoba, to wracaj, skąd przyjechałaś!”.
EK: Wielu Polaków w Wielkiej Brytanii pewnie słyszało to nie raz, a mimo to nie przychodzi im do głowy, żeby wysadzać się w powietrze.
Na szczęście w Wielkiej Brytanii nie ma kaznodziejów buszujących po internecie i skrzykujących Polaków w katolickie bojówki, które miałyby odbić ten kraj z rąk protestantów czy ateistów. Proszę jednak pamiętać, że nie tak dawno, bo jeszcze w latach 70., to właśnie młodzi, zbuntowani Europejczycy, niezadowoleni z życia i otaczającego ich świata, zakładali ugrupowania terrorystyczne.
EK: Stosunek bohaterów pana książki do Europy tym trudniej zrozumieć, że po przyjechaniu tutaj otrzymali wielkie wsparcie…
Niewdzięcznicy, prawda? Zostali wpuszczeni do Europy, bo uciekali przed wojną. Szukali bezpieczeństwa, a dostali coś więcej – paszporty, edukację, opiekę społeczną, dom, pracę. Czego jeszcze mogliby chcieć? Ale tak to się jednak często dzieje, że nędzarz, skazany na poniewierkę, przyjęty pod dach i nakarmiony, pozostaje wdzięczny za pomoc, ale tylko przez jakiś czas. Potem często zaczyna czuć w duszy pretensje, że kładzie go pani spać w korytarzu i na materacu, a sama zasypia w pościeli. Za chwilę to pani, niedawna dobrodziejka, staje się w jego przekonaniu jego wrogiem, przyczyną wszelkich nieszczęść. W naszym przekonaniu zachowanie Szamila i Raszida to podła niewdzięczność. Oni jednak myśleli być może inaczej. Wmówiliście nam – mogliby odpowiedzieć – że jesteśmy jednymi z was, a kiedy chcieliśmy dać wam coś więcej, potraktowaliście nas jak kogoś gorszego. My widzimy w tym niewdzięczność, oni mogą w tym widzieć przede wszystkim odrzucenie.
Życie na wojnie jest dużo prostsze, obowiązują proste zasady, jednoznaczne, a za swoje wybory nie ponosi się odpowiedzialności. Wystarczy słuchać rozkazów. | Wojciech Jagielski
Łukasz Pawłowski: Dlaczego to poczucie odrzucenia ujawnia się dopiero w drugim lub trzecim pokoleniu migrantów? Zamachy w Brukseli zrobili ludzie urodzeni w Belgii, w Londynie – urodzeni w Anglii. W pana książce ojciec Szamila i Raszida pracuje na trzech etatach, aby jego synowie nie odróżniali się od innych dzieci, i ani myśli się buntować.
Tożsamość migrantów w kolejnych pokoleniach jest coraz bardziej rozmyta. Ich ojcowie i dziadkowie wiedzieli, skąd uciekli i po co przyjechali. A oni rodzą się w Europie, mają paszporty europejskie, ale nie są traktowani jak prawdziwi Europejczycy, ani się pewnie nimi nie czują.
ŁP: Jednak bohaterowie pana książki wyjeżdżają z pogranicza czeczeńsko-gruzińskiego, kiedy mają 15 i 12 lat. Pamiętają więc, jak wyglądało ich życie w Gruzji.
Ludzie są tak skonstruowani, że rzadko zadowalają się tym, co mają, tylko dlatego, że kiedyś mieli gorzej. A pamięć o tym, co było, jest bardzo ulotna. No i jeszcze sprawa zasadnicza – wojna w Syrii. Ze wszystkich wojen, toczonych przez muzułmanów z Bliskiego Wschodu, właśnie ona okazuje się mieć największy wpływ na sposób myślenia i odczuwania młodych Arabów. Armia kalifatu głosi nadchodzący koniec świata i nagrodę dla sprawiedliwych, czyli tych, którzy staną po właściwej stronie.
ŁP: Zaskakujące jest to, jak łatwo ludzie wierzą w takie obietnice.
W innych warunkach taki „frustrat” zapisałby się może na treningi bokserskie czy karate, żeby wyrzucić z siebie złość. Ale teraz szybko trafia w internecie na płaszczyznę, na której może poznać podobnych do siebie młodych i zagniewanych ludzi. A do tego, prędzej raczej niż później, zawsze pojawi się tam także ktoś starszy, bardziej doświadczony, kto wygłosi propagandową lekcję, zawróci w głowie i namówi do wstąpienia do armii dżihadystów.
ŁP: W książce czytamy, że Szamilowi nie podoba się w Europie przede wszystkim brak jasnego systemu wartości. To kraina, w której Bóg umarł, a poza pieniądzem nic się nie liczy. Czy, pana zdaniem, to paradoksalnie oznacza, że gdyby Europa nadal była chrześcijańska i konserwatywna, a nie liberalna i zsekularyzowana, integracja muzułmańskich migrantów przebiegałaby lepiej?
Nie wiem, czy przebiegałaby lepiej. Ale zaryzykowałbym hipotezę, że gdyby migranci przybywali do konserwatywnej, niechętnej obcym Europy, wiedzieliby, czego się spodziewać. Może wtedy ich wyobrażenia byłyby skromniejsze. Otwartość Europy mogła też zniechęcać przybyszów do tego, żeby stawali się Europejczykami, bo nie musieli się nimi stawać. Nikt od nich tego nie wymagał. Ba! Wymaganie takie uznawano za przejaw politycznej niepoprawności. Nie musieli stawać się Europejczykami, więc się z Europą nie integrowali. Uważali ją za miejsce pracy, rzadziej za dom.
ŁP: Wyobrażenia, jakie część imigrantów ma o Europie, bywają zupełnie niedorzeczne. Z jednej strony mówimy, że dzięki nowym technologiom świat stał się mniejszy, a informacje łatwo dostępne. Ale z drugiej ten mit Europy jako raju na ziemi – z darmowymi mieszkaniami, zasiłkami, z pracą dla każdego – wciąż jest żywy. Czy w dolinie Pankisi, skąd wywodzą się pana bohaterowie, ten wyidealizowany obraz Europy się utrzymuje?
Tak. Pół roku po moim wyjeździe z Pankisi na granicy z Polską znalazł się jeden z moich znajomych gruzińskich Czeczenów. Przyjechał ni z tego, ni z owego z całą rodziną, bo w dolinie rozeszły się plotki, że przed świętami wielkanocnymi w Niemczech ogłaszają – nie wiem, jak to nazwać – happy hours i przez trzy dni wpuszczają każdego, kto dotrze do granicy. W Pankisi ludzie sprzedawali domy, pożyczali pieniądze, żeby tylko zdążyć na ten mityczny czas. Nikt nie wie, kto te plotki rozgłaszał. Lara, z którą rozmawiałem, podejrzewała, że zrobili to specjalnie ci ludzie, którzy chcieli zarobić na wyprzedażach. Zachęcali ludzi do wyjazdu, a sami za bezcen kupowali od nich domy, samochody, ziemię albo pożyczali na wysoki procent pieniądze na podróż.
EK: Nikt nie potrafił zweryfikować tych informacji?
Dzięki internetowi możemy się szybko dowiedzieć wszystkiego o wszystkim. Ale żeby dowiedzieć się czegoś, nawet przy pomocy tak wygodnego instrumentu, trzeba oddzielić ziarno od plew. W zalewie informacji ludzie czują się zagubieni, dlatego bezpiecznym wyjściem wydaje się trzymanie stereotypów. Kolejny paradoks współczesności.
EK: Bohaterka pana książki, Lara, jest bezbronna wobec postępującej radykalizacji własnych synów. Sama nie ma wyraźnych poglądów politycznych, jedno wie na pewno: chce uniknąć wojny. Czy mogła zrobić coś więcej? Innymi słowy, czy w tym zalewie fałszywych informacji i propagandy rodzice mogą w jakikolwiek sposób zapobiec radykalizacji własnych dzieci?
Jeżeli wychowując dzieci, rodzice zwracają uwagę na coś więcej niż tylko to, by pokończyły dobre szkoły, które zapewnią im start w wyścigu po pieniądze i karierę… Jeżeli w wychowanie wpisany jest jakiś katalog wartości – to oczywiście może pomóc w ustrzeżeniu przed skrajnymi pokusami. Ale Lara nie miała łatwego, zwyczajnego życia, które wiodę ja czy większość z nas. Ona uciekała przed wojną od zawsze, odkąd stała się żoną i matką. Wojna zaczęła się zbliżać do Groznego, gdzie wówczas żyła, i instynktownie, bo nigdy wcześniej wojny nie widziała, czuła, że stanowi ona największe możliwe zagrożenie. W wojnie nie ma nic pięknego, nic romantycznego – to siła barbarzyńska i niszczycielska i trzeba przed nią uciekać. Przez całe życie starała się przed tym nieszczęściem chronić swoich synów. Co mogła zrobić więcej? Może gdyby nie wysłała synów do Europy, ale zatrzymała przy sobie w Gruzji, wyszliby na tym lepiej…
Kiedy w dolinie Pankisi rozeszły się plotki, że przed świętami wielkanocnymi w Niemczech przez trzy dni wpuszczają każdego, kto dotrze do granicy – ludzie sprzedawali domy, pożyczali pieniądze, żeby tylko zdążyć na ten mityczny czas. | Wojciech Jagielski
ŁP: Jednak w książce czytamy także o mężczyznach, którzy do Syrii pojechali bezpośrednio z gruzińskiej doliny, w której mieszkała Lara.
No właśnie. Wybierali się na wojnę nawet jeszcze liczniej i chętniej niż ludzie z Europy Zachodniej, bo poza motywacją religijną dochodziła jeszcze zwyczajna chęć zarobku. Gruzińscy Czeczeni wyjeżdżają na wojnę do Syrii trochę także w charakterze gastarbeiterów – walczą 3–4 miesiące i wracają. W Pankisi nie ma jak inaczej zarobić na chleb, a na wojnie da się zarobić. I dzięki partyzanckiemu żołdowi, i z wojennych łupów.
EK: Czyli, nieważne, co zrobiłaby ich matka, Raszid i Szamil i tak w końcu skończyliby na wojnie?
Synowie Lary mogli trafić do Syrii prosto z rodzinnego domu, równie dobrze mogli też przystąpić do partyzantki czeczeńskiej, pójść w góry i zginąć gdzieś w walce z Rosjanami. Myślę więc, że jako matka Lara podejmowała decyzje najlepsze i sama do dzisiaj nie może zrozumieć, jak to się stało, że z takiego dobrego i bezpiecznego miejsca – miasteczka w Alpach – jej synowie powędrowali na tak straszną wojnę. Gdyby jeszcze to była wojna Czeczenów z Rosjanami, Lara mogłaby taką decyzję zrozumieć. Pod tym względem przynależy do naszego, zachodniego, racjonalnego świata – dla niej wspólnota krwi ma znaczenie o wiele większe niż wspólnota wiary. Dla jej synów to wspólnota wiary miała pierwszeństwo, bo wmówili im to kaznodzieje dżihadu.
EK: Czy to wszystko oznacza, że w dzisiejszym świecie status społeczny i sens życia łatwiej odnaleźć na wojnie niż prowadząc zwykłe życie w Europie?
To pewnie pani powie każdy żołnierz, który wrócił z piątej, szóstej czy szesnastej zmiany w Afganistanie lub Iraku. Życie na wojnie jest dużo prostsze, obowiązują proste zasady, jednoznaczne, a za swoje wybory nie ponosi się odpowiedzialności. Wystarczy słuchać rozkazów. Wszystkie chorobowe syndromy weteranów wojennych, którzy nie mogą odnaleźć się w życiu codziennym, wynikają właśnie z tego. Nie chodzi o to, że życie wojenne jest lepsze albo pełne przygód – jest po prostu prostsze. W życiu codziennym wszystko jest skomplikowane i względne, coś, co dzisiaj jest białe, jutro wcale białe być nie musi. A rzeczywistość wojenna jest czarno-biała.
EK: Ta potrzeba prostego obrazu świata jest aż tak istotna?
Wystarczy spojrzeć na filmy propagandowe tzw. Państwa Islamskiego. Europa to wróg, sodoma i gomora. Prawdziwy raj to święta wojna, gdzie wszystko jest sprawiedliwe, czyste, dobre i jednoznaczne. Młodzi muzułmanie nie jadą do Syrii z myślą o tym, że będą ucinać głowy. Jadą do świata, gdzie obowiązują zasady braterstwa, sprawiedliwości. To świat czysty, w którym czeka ich tylko i wyłącznie zbawienie, a to dla człowieka wierzącego najważniejsze. Taką właśnie otrzymują pocztówkę z kalifatu. Syria jest głównym polem bitwy, ale można na niej walczyć także na innych frontach.
EK: Jakich?
Choćby w Europie. Jeszcze kilka lat temu ci wszyscy kaznodzieje wzywali ochotników, żeby wędrowali do Syrii, walczyć w szeregach kalifatu. Dzisiaj tłumaczą, że nie ma co ryzykować przeprawy do Syrii, bo wrogowi można zadać równie bolesne ciosy na jego podwórku. A więc lepiej zostać w Europie i tu czekać na rozkazy.
ŁP: Ciekawym wątkiem książki, ważnym dla zrozumienia fenomenu dżihadu, jest stosunek tych ludzi do kultury europejskiej. Fantastyczna jest scena, kiedy Lara, odwiedzając syna w Aleppo, przygotowuje kolację wraz z młodymi żonami innych bojowników, które przyjechały do Syrii z dobrych domów na zachodzie Europy. Kiedy mężczyźni jedzą, kobiety muszą czekać na zewnątrz i by zabić czas, oglądają na iPadzie film… „Harry Potter i Insygnia Śmierci”. Walcząc z kulturą Zachodu, jednocześnie łapczywie ją zasysają. Jak wyjaśnić tę sprzeczność?
Nie przeceniałbym słów i zachowań młodych ludzi, którzy wybrali się jako ochotnicy na świętą wojnę. Nawet jeśli w głębi duszy tęsknią za Europą, to nigdy nie powiedzą tego głośno – będą raczej sami siebie przekonywać, że w Europie wszystko było złe. Gdyby dopuścili do siebie inną myśl, dopuściliby wątpliwość, że dokonali złego wyboru.
Choć kaznodzieje tłumaczą im, że Europa jest wrogiem muzułmanów, bo to krzyżowcy, że w Europie Bóg umarł, a jego miejsce zajął pieniądz, to nie sądzę, żeby mudżahedini faktycznie walczyli z europejskim porządkiem. Oni walczą z wrogiem. Nie chodzi im o wartości. Chodzi im o to, żeby Europę jak najboleśniej ugodzić, ponieważ są przekonani, że Zachód walczy przeciwko nim w Syrii. Są przekonani, że za to, iż wciąż muszą walczyć z armią Assada, winny jest Zachód. Toczą wojnę bardziej z Zachodem, a nie z zachodnimi wartościami. Kiedy pod Stalingradem walczyły ze sobą armie radziecka i niemiecka, Rosjanie nie walczyli z nazizmem, a Niemcy z ideą komunizmu. Jedni chcieli po prostu pokonać drugich, bo tak się toczy wojnę.
ŁP: Tzw. Państwo Islamskie wyróżnia się jednak tym, że doskonale rozumie kulturę Zachodu, widać to w ich propagandzie. Bartłomiej Sienkiewicz pisał na naszych łamach, że ISIS wzbudza szczególne przerażenie w Europie, bo jest doskonałym produktem zachodniej popkultury.
Oni rozumieją nas, a my nie mamy o nich zielonego pojęcia. Wyobrażamy sobie Araba jako siedzącego na dywaniku z fajką wodną i jest on dla nas elementem egzotyki, którego potrzebujemy, kiedy wyjeżdżamy na wakacje. Oni znają słabe strony naszego katalogu zasad i wartości. Wiedzą, na co mogą sobie pozwolić, co nas przeraża najbardziej. A występują przeciwko nam, przekonani, że to nie oni są agresorami, ale my. Oni jedynie odpowiadają atakiem na atak. W ich przekonaniu są to ataki odwetowe.
EK: Po zamachach w Brukseli coraz częściej można usłyszeć opinie, że musimy przyzwyczaić się do ataków terrorystycznych na terenie Europy – że tak już po prostu będzie, że nie da się im wszystkim zapobiec. Czy zgadza się pan z tą opinią?
Niestety, ale tak. Przed terroryzmem nie da się uciec. Można co najwyżej ograniczać częstotliwość tych zamachów. Nie sądzę, żeby Stany Zjednoczone nagle zniknęły z celownika dżihadystów, ale faktem jest, że w USA przez całe lata zamachów udawało się uniknąć. Państwa europejskie radzą sobie z tym wyzwaniem znacznie gorzej. Przypadek Belgii wzbudza trwogę. To przecież kraj, w którym przygotowywano zamachy na Paryż. A mimo to nie potrafiono zabezpieczyć się przed atakiem ludzi, których śledzono.
