Jarosław Kuisz: Widmo nieliberalnej demokracji krąży dziś nie tylko po Polsce i nie tylko po Europie. Donald Trump, Marine Le Pen, Victor Orbán czy Recep Erdoğan – wszystkich tych polityków, mimo że zamieszkują oni państwa o odmiennych tradycjach ustrojowych, chętnie klasyfikuje się jako zwolenników „nieliberalnej demokracji”. Przeciętnemu Kowalskiemu niewiele to mówi. O co chodzi w ataku na liberalną demokrację w XXI w.?

Pierre Rosanvallon: Antyliberalizm jest bardzo starą pokusą. Jego zwolennicy uznają demokrację tylko w szczątkowej postaci. Po pierwsze, proponują ograniczenie jej do chwili dokonania wyboru przez wrzucenie karty wyborczej do urny, bez rozciągania jej na czas sprawowania władzy. Po drugie, mieszają władzę wybranej większości z wolą powszechną [wyobrażoną jednomyślną wolą ludu – przyp. red.]. Oczywiście w demokracji trzeba zdecydować o wybraniu większości w głosowaniu, ponieważ to prosty sposób organizowania wyborów, który pozwala także rozwiązać odwieczny problem różnicy zdań między konkurującymi politykami. Wyłanianie większości to powszechnie zaakceptowana technika podejmowania decyzji, jednak niewystarczająca. Z prostego powodu: większość nigdy nie jest całością społeczeństwa.

To problem, który nigdy nie znika.

W przeciwieństwie do nieliberalnej liberalna demokracja to taka, która uznaje za bezwzględnie konieczne uzupełnienie władzy większości o dodatkowe instytucje. Chodzi m.in. o sądy konstytucyjne stojące na straży ustawy zasadniczej oraz same konstytucje, które są swoistą pamięcią woli powszechnej. Oto podsumowanie zasad, które zarówno organizują społeczeństwo, jak i są akceptowane na zasadzie ogólnego konsensusu.

Te podstawy liberalnej demokracji są współcześnie atakowane?

Tak. Jednym ze sposobów ekspresji antyliberalizmu jest krytyka sędziów konstytucyjnych, oparta na dwóch argumentach. Pierwszy wywodzi się z założenia, że władza większości, wyłonionej w wyborach, jest jedyną władzą, która powinna liczyć się w państwie. Drugi argument brzmi następująco: sędziowie konstytucyjni nie mają legitymacji suwerena.

Dokładnie tak jest dziś w Polsce. W ostatnich tygodniach argument o słabej czy wręcz żadnej legitymacji Trybunału Konstytucyjnego, który nie pochodzi z wyborów, powraca jak bumerang.

To nieporozumienie. Sędzia konstytucyjny także reprezentuje wszystkich obywateli. Tyle że ten sposób reprezentacji opiera się na zupełnie innej zasadzie niż wybory posłów czy senatorów. Otóż sędzia konstytucyjny to reprezentant pamięci woli powszechnej. To rodzaj władzy niezależnej, czyli takiej, która została ufundowana na zasadzie bezstronności, a nie wyłaniania większości w wyborach powszechnych. A bezstronność to alternatywny sposób reprezentowania woli powszechnej.

U Putina czy Erdoğana jawną pogardę dla mechanizmów liberalnej demokracji słychać już, gdy mówią: „Skoro zostałem wybrany przez wyborców, to mam wszelkie uprawnienia do sprawowania władzy”. | Pierre Rosanvallon

Polityczna większość wyłaniana w wyborach to dopiero początek, a nie koniec naszych zmartwień.

Tak, właśnie dlatego – na zasadzie bezstronności – budujemy instytucje niezależne od większości parlamentarnej. Na nich żadna partia polityczna nie powinna położyć ręki. Oczywiście, z punktu widzenia woli powszechnej ideałem jest jednomyślność.

To staropolski ideał. Liberum veto, które z zasadą jednomyślności jest związane, co prawda przyczyniło się do rozkładu I Rzeczypospolitej, ale w XVIII w. Jan Jakub Rousseau znalazł dla niego kilka ciepłych słów.

Właśnie jako negatywną definicję jednomyślności można dziś potraktować zasadę bezstronności! To inny niż wybory sposób potwierdzania władzy wszystkich obywateli w państwie. Nieliberalne demokracje nie życzą sobie tego typu rozwiązań i nie uznają korekt wprowadzanych do „modelu większościowego”, jak niezależne sądy konstytucyjne czy neutralne, apolityczne instytucje.

Polska odsłona sporu o Trybunał Konstytucyjny ciągnie się od wielu miesięcy, a większość Polaków nadal nie rozumie, dlaczego ta sprawa bezpośrednio ich dotyczy. Pan wspomina o tym, że takie instytucje wyrastają z pamięci woli powszechnej. Czy dla dzisiejszych prób osłabiania niezależnych instytucji może mieć jakieś znaczenie to, że u schyłku epoki komunizmu w państwach Europy Środkowo-Wschodniej kopiowano instytucje znane z pamięci woli powszechnej państw Zachodu? Dla słabszego zakorzenienia tych instytucji nad Wisłą czy Balatonem?

Kopiuje się doświadczenia długiej historii konstytucyjnego wymiaru sprawiedliwości, ale następnie to uniwersalne doświadczenie jednak splata się z konkretną ustawą zasadniczą. Warto podkreślić, że próby odchodzenia od standardów liberalnej demokracji ku autorytarnym formom rządzenia to fenomen uniwersalny. Podobnie jak obrona ustawy zasadniczej przed politykami przez trybunały i, odwrotnie, kwestionowanie przez rządzących polityków sądów konstytucyjnych. Wcale nie musimy podawać przykładów z Europy. Proszę spojrzeć na Amerykę Łacińską czy Afrykę. I tam nie brakuje przywódców politycznych, którzy zostali wybrani w demokratycznych wyborach, a następnie usiłują wprowadzać reformy konstytucyjne, odwołując się do argumentu, że wybrała ich większość wyborców.

Czyli nieliberalna demokracja stanowi nieustające zagrożenie dla liberalnej demokracji. Elity mają tendencje do niedoceniania niebezpieczeństwa, bo populizm jest mało wyrafinowany intelektualnie i nieestetyczny, a na zewnątrz widać „tylko” bieżące hasła polityczne, jak sprzeciw wobec otwartych granic, wolnego rynku, globalizacji.

Spójrzmy na Rosję Władimira Putina czy Turcję Recepa Erdoğana. Ich jawną pogardę dla mechanizmów liberalnej demokracji słychać już, gdy mówią: „Skoro zostałem wybrany przez wyborców, to mam wszelkie uprawnienia do sprawowania władzy”. Historycznie rzecz biorąc, Francja przerabiała tę lekcję w okresie II Cesarstwa. Panujący wówczas Napoleon III uzasadniał ograniczanie wolności prasy, stwierdzając: „To ja zostałem wybrany przez miliony obywateli, podczas gdy wy, dziennikarze, jesteście tylko reprezentantami partykularnych interesów”. Jak widać, mamy tu do czynienia z następującym mechanizmem: ugrupowania opozycji politycznej zostają w oczach obywateli zredukowane do wyrazicieli małych grup interesu. Współcześnie dokładnie w ten sposób prezydent Putin uzasadnia zakładanie kagańca wolnym mediom w Rosji.

Czy możemy współcześnie uchwycić jeszcze jakąś prawidłowość?

Model prezydencki wyraźnie zyskuje przewagę. Najważniejszą z władz staje się zatem władza wykonawcza. W XXI w. sprawą zasadniczą staje się jej demokratyczna kontrola. Właśnie dlatego nie możemy ograniczać demokracji do wyboru większości, bo nie jest ona po prostu pozwoleniem wyborców na rządzenie. Demokracja to wynoszenie do władzy woli powszechnej. Woli bardzo trudnej do ustalenia, bo jej wyrazicielem nie jest po prostu większość w parlamencie. Jesteśmy zmuszeni nieustannie poszukiwać instytucji, które wyrażą ją lepiej, w sposób bardziej kompletny.

Z jednej strony odczuwamy brak satysfakcji z obecnych rozwiązań w liberalnej demokracji, z drugiej jednak otwarcie się na eksperymenty instytucjonalne niesie nieznane ryzyko.

Warto przypomnieć, że zwolennicy rządów totalitarnych uważali, iż przezwyciężają niedostatki demokracji parlamentarnej. Budowa tych ustrojów to na początku także próba zrealizowania marzeń o autentycznej demokracji. W przypadku komunizmu utrzymywano, iż partia komunistyczna stanowi ucieleśnienie społeczeństwa. W ten sposób „przezwyciężano” wcześniejsze trudności z reprezentacją. Z kolei faszyzm usiłował wprowadzić rodzaj fantazmatycznego przeżywania demokracji bezpośredniej – poprzez natychmiastową aklamację ze strony ludu – jak to ujmował Carl Schmitt. Próby naprawiania wad demokracji obracają się przeciw samej demokracji.

Współcześnie także?

Tak. Eksperymenty populistyczne na przełomie XX i XXI w. to w istocie obietnice „lepszej demokracji”, marzenie o lepszej reprezentacji obywateli. Zmarły niedawno prezydent Wenezueli, Hugo Chávez, mawiał, że jest ucieleśnieniem społeczeństwa.

Na Starym Kontynencie mówi się o braku legitymizacji Unii Europejskiej…

Tu jednak obywatele nie mają kompletnie pojęcia, o czym mówią. Niewiele wiedzą choćby na temat przygotowywania budżetu europejskiego. Na przykład francuscy rolnicy nie zdają sobie sprawy, że są jednymi z głównych beneficjentów integracji europejskiej. Ludzie mają wrażenie, że Europa to tylko ciało biurokratyczne, anonimowe, bez twarzy.

Zwolennicy rządów totalitarnych uważali, iż przezwyciężają niedostatki demokracji parlamentarnej. Budowa tych ustrojów to na początku także próba zrealizowania marzeń o autentycznej demokracji. | Pierre Rosanvallon

Sytuacja się pogarsza wraz z odchodzeniem pokolenia polityków, którzy pamiętali II wojnę światową czy napięcia zimnej wojny. Ten fundament emocjonalny także stanowił element legitymizowania UE. Myślę o postaciach François Mitteranda, Helmuta Kohla czy nawet Jacques’a Chiraca.

Do tej listy można jeszcze dodać takich ludzi jak Bronisław Geremek, którzy doświadczyli również komunizmu – rzeczywiście, oba te doświadczenia budowały w Europie uczucia zjednoczeniowe. To zaczęło się z pojednaniem francusko-niemieckim, z de Gaulle’em i Adenauerem. Dziś mamy do czynienia z inną sytuacją: z Europą rynku oraz regulacji prawnych. Nie ma prawdziwej wspólnoty opartej na solidarności i redystrybucji. To naród pozostaje w dalszym ciągu przestrzenią akceptowanej redystrybucji.

Pan kiedyś zauważył, że we współczesnych demokracjach regulacje prawne zdają się coraz częściej służyć skrywaniu prawdziwych decyzji politycznych…

Można nawet powiedzieć, że coraz częściej demokrację rozumie się jako reżim (władzę) normy. Tymczasem demokracja stanowi także reżim podejmowania decyzji – i, powtarzam, one powinny być także poddane obserwacji i kontroli.

Pytam nie bez powodu. To oczywiste, że rząd PiS-u zmusza nas do refleksji nad tym, gdzie zaczyna się nieliberalna demokracja. Ale już poprzedni rząd, choć deklarował się jako proeuropejski i demokratyczny, „topił” w parlamencie rozmaite obywatelskie inicjatywy ustawodawcze, zgłaszane na podstawie konstytucji.

Odpowiedzią na kłopoty z rządzeniem jest często ucieczka w swoisty autorytaryzm. Nie chodzi o jakiekolwiek używanie przemocy. Może on polegać na przykład na podejmowaniu decyzji bez ich tłumaczenia. W demokracji nie można podejmować działań bez ich tłumaczenia! Prymitywna wizja rządzenia opartego na autorytecie nie może być zresztą odpowiedzią na współczesne problemy demokracji. Jakiekolwiek reformy potrzebują społecznego zaufania.

Pan nieustannie poszukuje pozytywnych rozwiązań na przyszłość.

W ciągu ostatnich dwóch wieków cała refleksja na temat demokracji skupiona była na tym, w jaki sposób poprawić relację między reprezentującymi a reprezentowanymi. W jaki sposób poprawić działanie demokracji opartej na wyborach?

Opieraliśmy się długo na założeniu, że parlament odpowiada pejzażowi społecznemu. Istnieje jednak drugi niezwykle ważny wymiar demokracji, na który chcę zwrócić uwagę, choćby swoją książką [„Dobry rząd” – przyp. red.] – to relacja między rządzonymi a rządzącymi. Uważam, że należy określić na nowo zasady tej relacji. Podam przykład. W sytuacji gdy w wielu krajach parlament to dwa całkowicie przeciwstawne bloki polityczne, z jednej strony rządzący, z drugiej – opozycja, o żadnej deliberacji i dyskusji publicznej nie ma mowy.

Dla ożywienia demokracji musimy wyjść poza ten utarty schemat, choćby poprzez organizowanie wielkich debat publicznych przez prasę. Inny przykład to sprawozdawczość. Władza, która została wyłoniona w wyborach, ma obowiązek przygotować bilans swoich rządów. Tu dotychczasowe rozwiązania instytucjonalne nie są wystarczające. W ustroju, w którym trzeba uzasadniać swoje racje, instytucje obywatelskie muszą obligować rządzących do tego, aby uzasadniali podejmowane decyzje na wszystkich etapach.

To dobrze brzmi w teorii…

Mówimy o praktyce. W 2012 r. we Francji, po wielkim skandalu z ministrem finansów z Partii Socjalistycznej, który sam ukrywał pieniądze w raju podatkowym, zainaugurowaliśmy działalność urzędu do spraw przejrzystości życia publicznego. Urząd ten stara się skuteczniej kontrolować majątek ponad 9 tys. osób. To naprawdę bardzo istotna zmiana. Ale obok tego urzędu mamy także instytucje obywatelskie. Sam jestem współzałożycielem francuskiego „Transparency International”, który ciężko pracuje, by znaleźć najlepsze narzędzia służące uwrażliwieniu obywateli na politykę w tym zakresie.

Na pewno poszukiwanie nowych rozwiązań instytucjonalnych na rzecz ugruntowania liberalnej demokracji jest nam potrzebne. Czy jednak, pańskim zdaniem, mamy dość czasu, by powstrzymać pochód sił antyliberalnych, antydemokratycznych? Zdążymy?

Ma pan rację, tak w Europie, jak i na świecie w ogóle, ścigamy się dziś z czasem. Populizmy rosną w siłę – tak w planie intelektualnym, jak i politycznym. Cały czas pytanie brzmi, jak w XXI w. każdy obywatel ma czuć się naprawdę reprezentowany. Bo „być reprezentowanym” nie oznacza jedynie posiadać władzę wybierania i delegowania. „Być reprezentowanym” oznacza dziś możność przedstawiania swojego życia i swoich problemów w debacie. To obecność w sferze publicznej. Ci, którzy nie czują się reprezentowani i którzy pozostają niewidoczni w społeczeństwie, są najbardziej narażeni na przyjmowanie recept populistycznych.

Podziękowania za pomoc dla Paula Gradvohla, Michała Matlaka, Adama Puchejdy.