Łukasz Pawłowski: W jednym ze swoich artykułów w „Washington Post” napisała pani, że „zaledwie dwa lub trzy złe wyniki wyborów dzielą nas od końca NATO, Unii Europejskiej, a może i liberalnego porządku świata, jaki znamy”. Napisała pani również, że jeśli Donald Trump uzyska nominację Partii Republikańskiej, musimy poważnie przemyśleć niebezpieczeństwo, jakie niesie ze sobą jego ewentualna prezydentura, ponieważ „wybory bywają zabawne, a wyborcy są kapryśni”. Ale Trump nie znalazł się w miejscu, w którym jest obecnie, dlatego że „wybory bywają zabawne, a wyborcy są kapryśni”. Jakie są przyczyny jego popularności?
Anne Applebaum: Napisałam, że „wybory bywają zabawne” właśnie dlatego, że przewidywanie, jak zagłosują ludzie, to zawsze błąd. Nikt się nie spodziewał, że ludzie zagłosują na Trumpa, nowojorskiego biznesmena znanego z wulgarności i ciemnych interesów, ale tak zrobili. Aby wyjaśnić, co się stało, musimy przyjrzeć się poczuciu niezadowolenia, które wywindowało antyestablishmentowych kandydatów w obu amerykańskich partiach – choć oczywiście źródła tego niezadowolenia są zróżnicowane. Jeśli miałabym jakieś wybrać, wskazałabym na pięć, zaczynając od tego, że obserwujemy właśnie opóźnioną reakcję na kryzys gospodarczy z roku 2008. Kiedy doszło do krachu, państwo poczuło się zmuszone do ratowania sektora bankowego, ponieważ uznano, że jeśli doszłoby do załamania systemu bankowego, zawaliłaby się cała gospodarka. Wielu ludzi odniosło jednak wrażenie, że oto banki zostały ocalone, podczas gdy wielu zwykłych Amerykanów musiało sprzedać swoje domy. Poczucie niezadowolenia najpierw zrodziło ruch Occupy Wall Street, a następnie napędziło poparcie dla kandydatów antyestablishmentowych – Trumpa, ale i dla Berniego Sandersa.
Popularność Sandersa i Trumpa ma te same przyczyny?
Tak, wydaje mi się, że obaj reprezentują powszechną chęć poszukiwania „nowych” rozwiązań. Ale oczywiście ekonomia dostarcza tylko częściowego wyjaśnienia, nie tłumaczy bowiem, dlaczego to właśnie Trump, a nie ktoś inny, korzysta z tej fali niezadowolenia.
Jakie są w takim razie inne przyczyny jego popularności?
Po drugie, jest on produktem tego, że kierownictwo Partii Republikańskiej pod względem ideologicznym znacznie oddaliło się od swoich wyborców. Poglądy tej partii są zasadniczo zgodne z poglądami środowisk biznesowych – popiera ograniczenie roli rządu, likwidację publicznego systemu opieki zdrowotnej oraz do pewnego stopnia imigrację, ponieważ imigracja zawsze służy biznesowi. Republikanie to także partia tradycyjnych poglądów społecznych, dlatego przyciąga elektorat niższej klasy średniej, ale biedni Amerykanie chcą publicznej opieki zdrowotnej i państwowych świadczeń dla emerytów. W odróżnieniu od innych Republikanów Trump nie jest specjalnie zainteresowany zmniejszaniem roli państwa. To stanowisko podoba się ludziom.
Trump jest produktem kultury celebrytów, gdzie liczą się wulgarność i brak umiaru. Prowadzi kampanię wyborczą jakby to był reality show, w którym wygrywa ten, kto jest najgłośniejszy, najbardziej skandalizujący i grubiański. | Anne Applebaum
A kwestia imigracji?
Reakcja na jego słowa dotyczące imigracji jest ciekawa, ponieważ następuje w czasie, kiedy liczba imigrantów spada. Przypuszczam, że silne emocje, jakie wzbudzają „obcy”, wynikają z czego innego – to wyraz gwałtownego sprzeciwu wobec pierwszego czarnoskórego prezydenta. To nie przypadek, że zwycięstwo Obamy nigdy nie zostało uznane za prawomocne przez znaczną część społeczeństwa. Wielu ludziom wydawało się, że odwraca ono tradycyjny porządek rzeczy – że jakimś sposobem biali Amerykanie stracili swoją dominującą pozycję. Trump odwołał się bezpośrednio do tej złości mającej podłoże rasowe.
Kiedy jego kandydaturę poparł Wielki Mistrz Ku Klux Klanu, Trump nie odciął się od tego poparcia natychmiast. Powiedział, że najpierw musi sprawdzić, kim jest ten człowiek…
Jego ojciec wyznawał rozmaite dziwne poglądy na temat wyższości białych. Trump gra podobnymi uczuciami.
A jednak wygrywa wśród mniejszości etnicznych…
To nieprawda.
W Nevadzie dostał 44 proc. głosów wśród Latynosów, wygrał też w stanach z dużą populacją czarnych Amerykanów…
Może kilka osób w Nevadzie na niego zagłosowało, ale proszę zastanowić się, kto obecnie głosuje. To wyłącznie zarejestrowani Republikanie na tyle zdeterminowani, żeby zagłosować w prawyborach. Niewielka część populacji. A wśród tej niewielkiej grupy zarejestrowanych wyborców odsetek Latynosów jest niezwykle mały. Zdecydowana większość Latynosów i czarnoskórych Amerykanów jeszcze nie głosowała. I nie sądzę, że zagłosują na Trumpa.
A czwarty czynnik?
Czwarty czynnik ma charakter kulturowy. Niedawno przeczytałam nową biografię Ronalda Reagana. Była tam interesująca część dotycząca Reagana i Hollywood – i tego, jak Reagan uosabiał wartości Hollywoodu lat 50. XX w.
Jakie wartości?
Że dobro zawsze zwycięża nad złem, że należy być grzecznym i uprzejmym, że jest coś takiego jak jasny kodeks postępowania moralnego. To były wartości, które dominowały w ówczesnej kulturze głównego nurtu, i Reagan był ich symbolem. Ludzie postrzegali go – podobnie jak on postrzegał sam siebie – jako kowboja w filmie, w którym dobrzy wygrywają, a złoczyńcy przegrywają. Trump jest produktem innej kultury medialnej – kultury celebrytów, gdzie liczą się wulgarność i brak umiaru. Prowadzi kampanię wyborczą nie jakby to był film hollywoodzki z lat 50., ale reality show, w którym wygrywa ten, kto jest najgłośniejszy, najbardziej skandalizujący i grubiański. Oto typ rywalizacji, którą wielu ludzi jest dziś w stanie zrozumieć.
Niektórzy konserwatyści twierdzą, że zwycięstwa Trumpa to wina liberałów, bo to oni stoją za procesem degeneracji kultury medialnej.
To bardziej skomplikowane. „Konserwatywny przemysł rozrywkowy” – telewizja Fox, prawicowe programy radiowe – także przyczynia się do wulgaryzacji przestrzeni publicznej oraz podburza do gniewu. Znaczna część tego przekazu – i widać w tym podobieństwo do sytuacji w Polsce – opiera się na myśleniu spiskowym. To prawicowe radiowe programy publicystyczne zainicjowały np. ruch „urodzenia” (birther movement), którego zwolennicy przekonują, że Barack Obama nie urodził się naprawdę w Stanach Zjednoczonych, że jest Kenijczykiem, muzułmaninem i nielegalnym prezydentem. Dziś wielu nie pamięta, że Trump po raz pierwszy zaistniał w tym sezonie politycznym, powtarzając te teorie spiskowe i twierdząc, że Obama w rzeczywistości nie jest Amerykaninem.
Co oczywiście okazało się nieprawdą.
Tak, ale część odbiorców nie dba już o to, co jest prawdą. To prowadzi nas do piątego czynnika – śmierci tego, co nazywaliśmy „mediami głównego nurtu”. Choć słusznie krytykowano je za filisterstwo i przewidywalność, duże gazety i nadawcy telewizyjni odgrywali kiedyś ważną rolę. Pełnili rolę filtra, bo eliminowali większość teorii spiskowych z debaty publicznej. Dawali również podstawę do ogólnonarodowej debaty. Kiedy wszyscy w Stanach oglądali ten sam program informacyjny o szóstej wieczorem, mogli później przynajmniej podyskutować na te same tematy. Oczywiście miało to swoje wady – pole dyskusji była ograniczone – ale były też zalety. Obecnie, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale także w wielu innych krajach, nie ma wspólnej narracji. Ludzie mają nawet odmienne fakty – jedna grupa uznaje za prawdziwy jeden zestaw informacji, a druga kompletnie inny.
Istnieje kilka wyjątków od tej ogólnoświatowej tendencji, np. jednym z powodów, dla których w Wielkiej Brytanii nie ma silnych partii skrajnie prawicowych, jest BBC. Choć to także instytucja niepozbawiona wad, łączy ludzi i przynajmniej w teorii próbuje weryfikować fakty i być obiektywna.
Żyję już dostatecznie długo, by pamiętać, że zapowiedzi końca „amerykańskiego snu” pojawiają się od 40 lat, począwszy od wczesnych lat 70. | Anne Applebaum
Ale w wielu innych miejscach, jeśli komuś nie podobają się media głównego nurtu, może uciec do swojej niszy.
Jednym z pierwszych szokujących twierdzeń wypowiedzianych przez Trumpa podczas kampanii była teza, jakoby po atakach 11 września 2001 r. po drugiej stronie rzeki, w stanie New Jersey, tysiące muzułmanów stało na brzegu i wiwatowało, patrząc na płonące wieże WTC. To nieprawda, tak po prostu nie było. Ale jeśli zapuści się pan w odpowiednie części internetu, łatwo znajdzie pan artykuły na temat tłumów muzułmanów wiwatujących 11 września. A potem może pan dołączyć do grupy na Twitterze czy Facebooku czy grupy mailingowej, których członkowie powtarzają ten komunikat. Może pan żyć w świecie, w którym wszyscy wokół uważają, że tego dnia na ulicach wiwatowały tysiące ludzi, i nie ma jak obalić tego przekonania. Media społecznościowe pozwalają ludziom żyć w odrębnych rzeczywistościach. To niezwykle ważne dla zrozumienia obecnej atrakcyjności populizmu.
Gdzie ten proces nas doprowadzi? Aby utrzymać demokrację, ludzie muszą tworzyć jakąś wspólnotę i zgadzać się co do pewnych podstawowych zasad.
Dlatego tak ważne są konstytucje i dlaczego ich zmiana jest tak niebezpieczna. Jeśli jakaś partia polityczna próbuje je zmienić, łamiąc zasady gry, skutkiem jest chaos.
Wymieniła pani wiele przyczyn popularności takich polityków jak Trump, ale niektórzy komentatorzy twierdzą, że wszystkie można sprowadzić do jednej – stanu gospodarki. I nie chodzi wyłącznie o załamanie z roku 2008, ale raczej o bilans ostatnich 30-40 lat polityki gospodarczej, która przyczyniła się nie tylko do pogorszenia sytuacji ludzi już biednych, ale przede wszystkim do zubożenia klasy średniej.
To oczywiście element diagnozy. Ja jednak nie jestem zwolenniczką redukowania wszystkiego do gospodarki.
Ale jeśli spojrzeć na statystyki, widać, że realny dochód przeciętnej amerykańskiej rodziny spada, że nierówności w USA rosną, że z zysków wytworzonych przez wzrost PKB korzysta głównie najbogatszy 1 proc. społeczeństwa…
Ale tak było również osiem lat temu, a skutkiem był wybór Obamy. Rosnące nierówności nie mogą więc wyjaśnić, dlaczego teraz ludzie głosują na Trumpa – zwłaszcza że on nie daje żadnych odpowiedzi ludziom na dole drabiny społecznej. Nie stoją za nim żadne idee gospodarcze. Koncentruje się wyłącznie na budowaniu murów i wyrzucaniu imigrantów, co nie pomoże zduszonej klasie średniej.
Czy zgodzi się pani, że – jak twierdzi wielu lewicowych dziennikarzy i analityków – Stany Zjednoczone nie są już krajem otwartych możliwości, jak to było w latach 50. i 60., i że amerykański sen się skończył?
Żyję już dostatecznie długo, by pamiętać, że zapowiedzi końca „amerykańskiego snu” pojawiają się od 40 lat, począwszy od wczesnych lat 70. – czasów kryzysu naftowego, wojny w Wietnamie, afery Watergate itd. Przez Stany Zjednoczone przetoczyło się wiele fal niezadowolenia, ale każda z nich przynosiła odmienne skutki polityczne. Odwołanie do gospodarki nie wystarczy, żeby wyjaśnić, dlaczego ludzie głosują na Trumpa.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Marek A. Cichocki w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Koniec niemieckiej wyjątkowości”
————————————————————————————————————————-
A jednak sądzi pani, że jest on bardziej niebezpieczny niż wszystkie wcześniejsze zagrożenia. Napisała pani: „w moim dorosłym życiu, nie pamiętam momentu tak dramatycznego, jak ten”.
Myślałam szerzej – o zagrożeniu dla Zachodu i sojuszy pomiędzy państwami Zachodu nie tylko ze strony Trumpa, ale też Marine Le Pen i innych populistów, którzy nie wierzą już w NATO, nie dbają o dawnych sojuszników i chcą, by ich państwa zamknęły się w sobie. Trump nie jest pierwszym izolacjonistą w amerykańskiej polityce, ale pierwszym, który zdobył takie poparcie. Izolacjonizm nie miał w niej większego znaczenia przynajmniej od końca II wojny światowej.
Dlaczego przywódcy Partii Republikańskiej nie mogą zmusić Trumpa do rezygnacji? Kiedy czyta się o amerykańskiej polityce, niemal każdy autor twierdzi, że rządzą nią wielkie pieniądze.
To oczywista nieprawda… Gdyby można było kupić wybory, Jeb Bush już uzyskałby nominację.
Kandydatury Trumpa i, z innych powodów, Berniego Sandersa rzeczywiście wykazują, że sprawa jest bardziej skomplikowana.
Obama również nie miał dużych pieniędzy, kiedy rozpoczynał swoją pierwszą kampanię.
Gdzie są obecnie najwięksi sponsorzy Partii Republikańskiej?
Przegrali, postawili na złego kandydata – i to ludzi zniechęciło. To kolejny powód, dla którego poparli Trumpa i Teda Cruza: wyborcom nie spodobał się pomysł, że sponsorzy Partii Republikańskiej chcieli z wyprzedzeniem kupić nominację dla Jeba Busha. Z tego samego powodu wielu wyborców Partii Demokratycznej nie chce poprzeć Hillary Clinton. Duże pieniądze przyniosły skutek odwrotny od zamierzonego. Im więcej pieniędzy ktoś wydaje, tym bardziej złości ludzi.
Można więc powiedzieć, że jest to triumf amerykańskiej demokracji i to, co teraz widzimy, to głos prawdziwych, zwykłych ludzi?
To prawda, że proces demokratyczny w Stanach Zjednoczonych nie jest zafałszowany. Niepokoi jednak to, że aby wygrać, Trump używa języka, który pogłębia podziały, języka, którego nie słyszeliśmy od lat, i że nawet nie próbuje zaproponować jakichś rozwiązań dla problemów kraju. Nie powiedziałabym więc, że „triumf” to właściwe słowo.
W wielu krajach w Europie również obserwujemy zwrot w stronę nacjonalizmu. Wiele osób, w tym również pani, twierdzi, że wobec kryzysów, których doświadcza obecnie Europa – kryzysu euro, kryzysu migracyjnego, wojny na Ukrainie – potrzebujemy więcej, a nie mniej współpracy na poziomie międzynarodowym. Taki pogląd stoi dokładnie w poprzek nastrojów społecznych – ludzie chcą wrócić do państw narodowych. Dlaczego?
Globalizacja rodzi w ludziach niepewność: mają poczucie, że nie panują nad tym, co się wokół nich dzieje. Fabryka w północnej Anglii może zostać zamknięta z powodu decyzji, które podjął ktoś w Chinach. Pomysł, na który wpadł ktoś we Francji, może wpłynąć na kogoś innego w Indiach. Poczucie utraty kontroli nad gospodarką i polityką sprawiło, że wielu ludzi doszło do – błędnego moim zdaniem – wniosku, że jedynym rozwiązaniem jest sprowadzenie władzy z powrotem na poziom państw narodowych.
Lewica twierdzi, że to właśnie porażka wolnego rynku, który zniósł wszelkie bariery dla kapitału i wszystkie zabezpieczenia społeczne.
Ale lewica także nie była w stanie zaoferować rozsądnej alternatywy. Zamiast tego lewicowe ideały, które już raz zawiodły – jak np. nacjonalizacja przemysłu – zostały przejęte przez radykalną prawicę. Wiele elementów programu gospodarczego Marine Le Pen mogłoby zostać napisanych przez marksistów w latach 50. XX w., podobnie jak wiele propozycji gospodarczych PiS-u. Lewica zniknęła, ale te idee pozostały.
Nie wolno nam jednak zapominać o różnicach pomiędzy poszczególnymi krajami. W przypadku Polski nie można mówić, że nierówności rosną, ponieważ tak nie jest. Nie ma też absolutnie żadnej miary, która pokazywałaby, że Polacy są dziś biedniejsi, niż byli kiedyś. A zatem aby wyjaśnić wzrost popularności radykalnej prawicy i retoryki wymierzonej w wolny rynek, trzeba szukać gdzie indziej – wyjaśnienie musi opierać się częściowo również na czynnikach kulturowych, politycznych i psychologicznych, nie jedynie gospodarczych.
Wiele elementów programu gospodarczego Marine Le Pen mogłoby zostać napisanych przez marksistów w latach 50. XX w., podobnie jak wiele propozycji gospodarczych PiS-u. | Anne Applebaum
A jak jest z Wielką Brytanią? Zna pani ten kraj dobrze, zna pani osobiście najbardziej zagorzałych zwolenników Brexitu. Według jakich kryteriów myślą?
Brexit to kolejny przykład zjawiska, przy którym argumenty ekonomiczne nie odgrywają najważniejszej roli. Jeśli przyciśnie pan zwolenników Brexitu – a ja to zrobiłam – wcześniej czy później przyznają, że opuszczenie UE może mieć dla Wielkiej Brytanii negatywne skutki gospodarcze. Ale to ich nie obchodzi. To naprawdę nie jest kwestia gospodarki.
W takim razie kwestia czego?
Chodzi o ideę Brytanii jako narodu, chodzi o przekonanie, że „nikt nie może nam mówić, co mamy robić”.
Ale nawet jeśli wyjdą z UE, inni i tak będą im narzucać pewne rozwiązania.
Oczywiście, i na tym polega problem z całym tym ruchem, z tym pragnieniem przeniesienia władzy z powrotem na poziom państw narodowych. Jeśli Wielka Brytania opuści Unię, decyzje podejmowane w Brukseli nadal będą miały wpływ na życie Brytyjczyków. Samo to, że ktoś chce się wyrwać spod międzynarodowych wpływów, nie oznacza, że jest to możliwe.
Paradoksalnie, Wielka Brytania straciła wiele ze swoich możliwości wpływania na świat zewnętrzny już przez samo rozpoczęcie debaty na temat Brexitu. Nie odgrywa żadnej roli w debacie o tym, jak rozwiązać kryzys migracyjny, nie odegrała żadnej roli w rozmowach z Rosją. Sama siebie wykluczyła.
A nawet jeśli Brytyjczycy opuszczą UE, będą mieli takie same problemy, jakie mają obecnie.
To prawda. Porzucenie dyskusji nie oznacza, że nie będzie ona miała na dany kraj żadnego wpływu. Jeśli Wielka Brytania będzie chciała handlować z Unią, będzie zmuszona zaakceptować reguły wspólnego rynku, ale już bez możliwości wpływu na ich kształt.
Odcinanie się od innych to zawsze dowód krótkowzroczności, ponieważ takie działanie nie pomaga w budowaniu sojuszy na przyszłość. To dlatego decyzja polskich władz, by nie brać udziału w dyskusji na temat kryzysu migracyjnego, nie mówiąc już o proponowaniu rozwiązań, jest dużym błędem. Oczywiście, uchodźcy z Bliskiego Wschodu nie są dziś dla Polski problemem – to problem Grecji, Włoch i Niemiec. Ale co się stanie, jeśli Rosja znów zacznie być agresywna i nagle potrzebna będzie Polsce dobra wola ze strony Włoch, Grecji i Niemiec?
Jeśli Rosja znowu wyśle swoje wojska na wschodnią Ukrainę…
Wtedy Polska może potrzebować współpracy ze strony Włoch, Niemiec i Grecji w celu przedłużenia sankcji wobec Rosji, albo uruchomienia programu obronnego NATO. Polska nie może się bronić bez pomocy zachodnioeuropejskich wojsk, a w tej chwili oddala się od zachodniej Europy. Na tym polega groźba płynąca z obecnego antyeuropejskiego zwrotu w Polsce. Nie możecie sobie pozwolić na ten sam luksus co Brytyjczycy, czyli zastanawianie się nad tym, czy chcecie być częścią Europy czy też nie – nie jesteście wyspą na Oceanie Atlantyckim. Jeśli Polska nie będzie częścią Europy, grożą jej gospodarcze i polityczne naciski ze strony Rosji.
Dlaczego ludzie podejmują takie decyzje?
Może sprawy miały się zbyt dobrze i ludzie już zapomnieli, jak to było w czasach, kiedy nie istniały międzynarodowe instytucje pomagające państwom dzielić się obowiązkami. Czerpanie energii z momentów rewolucyjnych tkwi w ludzkiej naturze. Ludzie lubią, kiedy dzieje się coś dramatycznego. Nie ma nic ciekawego w sytuacji, w której partie prawicowe i lewicowe regularnie wymieniają się władzą. Choć jednocześnie nie wolno zapominać, że w Wielkiej Brytanii, Francji i Niemczech partie głównego nurtu wciąż sprawują władzę. Angela Merkel nadal jest najważniejszym politykiem, a centrum cieszy się poparciem większości.
Ale sama pani napisała, że jesteśmy o dwa lub trzy wybory od rozbicia Zachodu.
Ponieważ antyestablishmentowa radykalna prawica we Francji czy Niemczech może ostatecznie wygrać, nawet jeśli nie reprezentuje większości. A wówczas może się zdarzyć wszystko. Proszę zobaczyć, co stało się tutaj. Ludzie w Europie pytają mnie: dlaczego Polska się zmieniła? Dlaczego tak nagle stała się antyeuropejska?
Jaka jest pani odpowiedź?
Mówię, że się nie zmieniła. PiS nie prowadziło antyeuropejskiej kampanii wyborczej. Ludzie nie wiedzieli, że głosują na rząd antyeuropejski. Ale nawet jeśli większość Polaków nie chce wyjść z Europy, na taki cel wskazuje rządowa retoryka i w tym kierunku może też pociągnąć kraj, nawet jeśli sam rząd nie zdaje sobie jeszcze z tego sprawy. PiS-owi już udało się stworzyć wrażenie cywilizacyjnej przepaści pomiędzy Polską a Europą Zachodnią, choć myślałam, że ten problem już nigdy nie powróci.
Populistyczni politycy nie oglądają się na konsekwencje?
Samo to, że coś nie może działać lub nie działa, nie oznacza, że ludzie nie będą tego próbować. Rozbicie Europy to zły pomysł, ale to nie oznacza, że ludzie nie spróbują wcielić go w życie. Jeśli spojrzeć wstecz na lata 30. XX w., widać wyraźnie, dlaczego skrajna lewica i prawica urosły wtedy w siłę. Powszechna była wówczas pogarda dla demokracji liberalnej i zmęczenie tym systemem. Ludzie byli sfrustrowani, że nie spełniał pokładanych w nim oczekiwań wystarczająco szybko. Lepszą alternatywą jednym wydawał się Związek Radziecki, a innym – nazistowskie Niemcy. Niemal każdy naród w Europie zaczął dostrzegać pokusę alternatywy.
To dlatego, że ludzie mają tendencję do zapominania?
Tak, a obecny wzrost popularności radykalnej prawicy proponującej radykalnie lewicową politykę gospodarczą jest absolutnym dowodem na to, że ludzie zapominają. Ten sam błąd można popełniać wielokrotnie. I może tak właśnie będzie.
