Łukasz Pawłowski: O co tak naprawdę chodzi w tym referendum?
Adrian Wooldridge: Odpowiedź na to pytanie jest różna dla różnych grup społecznych. Dla wielu z tych, którzy chcą zostać w UE – możemy nazwać ich gospodarczym establishmentem kraju – istotą jest utrzymanie pewnego zestawu relacji z Unią Europejską. Ci, których celem jest wyjście z Unii, koncentrują się głównie na brytyjskiej tożsamości, znajdującej się rzekomo pod ciągłą presją. Jednym z elementów tego doświadczenia jest poczucie, że Wielka Brytania musi odzyskać prawo do samostanowienia, prawo do decydowania o naszych ustawach i granicach.
Na głębszym poziomie Brytyjczycy uważają, że w ciągu ostatnich 20 lat nastąpiła niespodziewana i dramatyczna zmiana w strukturze społeczeństwa. Dla tych, którzy chcą wyjść z UE, pytanie o Unię Europejską to pretekst do zaangażowania się w znacznie w większą debatę o tym, jakim krajem jesteśmy i jakim chcemy być w przyszłości.
Twierdzi pan, że to debata na temat brytyjskiej tożsamości, ale z danych sondażowych wynika, że trzy z czterech nacji wchodzących w skład Zjednoczonego Królestwa – Walijczycy, Szkoci i mieszkańcy Irlandii Północnej – opowiadają się za pozostaniem w UE.
To bardziej skomplikowane. Wiele osób, które chcą wyjść z Unii, chce również, aby Wielka Brytania i Irlandia Północna istniały jako suwerenny podmiot. Choć rzeczywistość nieco temu przeczy, twierdzą, że Wielka Brytania może przetrwać poza UE jako nie tylko zjednoczony, ale i rozwijający się kraj. Z drugiej strony, w obozie optującym za wyjściem istnieje znacząca grupa złożona z angielskich nacjonalistów, którzy nie mieliby nic przeciwko niepodległości Szkocji.
A innych części kraju?
Chcą zachować Irlandię Północną, a Walia jest zbyt mała i zbyt zależna od Anglii, by funkcjonować samodzielnie. Istnieje poczucie brytyjskiego nacjonalizmu, którego elementem stał się nacjonalizm angielski budzący bardzo silne emocje. Gdy wyjeżdżałem z Anglii do Stanów Zjednoczonych pod koniec lat 90., angielskich flag na ulicach praktycznie nie było. Anglia była po prostu jedną z części Zjednoczonego Królestwa. Teraz angielskie flagi są wszędzie. To jeden ze skutków naszego członkostwa w UE – silnie scentralizowana władza wzmacnia lokalne tożsamości na całym kontynencie.
Ale Wielka Brytania jest wyłączona z wielu obszarów polityki UE – przede wszystkim nie należy do strefy Schengen i strefy euro.
Osobiście opowiadam się za pozostaniem w Unii Europejskiej m.in. dlatego, że nasze relacje z UE są znacznie bardziej elastyczne niż w przypadku innych państw. Jednak obóz opowiadający się za wyjściem wierzy, że Unia jest ze swej istoty projektem integracyjnym i będzie zmierzać do coraz większej centralizacji. Ja mam nadzieję, że UE w ciągu najbliższych kilku lat będzie ewoluowała w kierunku znacznie luźniejszej federacji, a Wielka Brytania pomoże w tej transformacji Wspólnoty. Jeśli jednak Bruksela zwróci się ku ściszlejszej integracji, skutki będą katastrofalne.
Jaką rolę w debacie na temat Brexitu odgrywają argumenty ekonomiczne?
Wiele trudności, jakie strona opowiadająca się za pozostaniem ma ze skutecznym wykorzystaniem swoich argumentów ekonomicznych – i to mimo że najbardziej uznani ekonomiści i instytucje ekonomiczne opowiadają się za pozostaniem w Unii – wynika stąd, że większość tych ludzi była również za przystąpieniem kraju do euro, co – jak wiemy dziś – byłoby wielkim błędem. Druga strona może więc łatwo zdyskredytować argumenty przeciwników.
Twierdzi pan, że większość ekspertów i instytucji gospodarczych zachęca Wielką Brytanię do pozostania w UE, ale kiedy słucha się publicznego radia lub ogląda telewizję, w niemal równych proporcjach można usłyszeć ekonomistów argumentujących za pozostaniem i tych popierających wyjście.
Publiczne radio i telewizja prezentują bardzo zniekształcony obraz sporu. Muszą przestrzegać tak zwanej „doktryny sprawiedliwości” (ang. fairness doctrine), zgodnie z którą, gdy w studiu występuje jeden ekonomista opowiadający się za pozostaniem, trzeba zaprosić ekonomistę z obozu chcącego opuścić UE. Daje to wrażenie, że ekonomiści są podzieleni niemal po połowie, co nie jest prawdą. Gdy biorę udział w spotkaniach z prezesami największych firm, zdecydowana większość opowiada się za pozostaniem w UE. Problem polega na tym, że – jak powiedziałem wcześniej – większość tych osób była również za przystąpieniem do strefy euro.
Mam nadzieję, że UE w ciągu najbliższych kilku lat będzie ewoluowała w kierunku znacznie luźniejszej federacji, a Wielka Brytania pomoże w tej transformacji Wspólnoty. | Adrian Wooldridge
Czy może pan wyjaśnić, dlaczego liczba osób chcących wyjścia Wielkiej Brytanii z UE ostatnio gwałtownie wzrosła?
Kampania na rzecz wyjścia była prowadzona bardzo dobrze, a jej twórcy sprowadzili tę debatę do dwóch kwestii: po pierwsze, społeczeństwo kontra establishment, a po drugie – imigracja. Gdyby była to dyskusja o tym, czy ludzie bardziej skorzystają finansowo na wyjściu czy pozostaniu w UE – na czym zależało kampanii przeciwko opuszczeniu Unii – rezultaty byłyby zupełnie inne.
W jaki sposób podzielone jest brytyjskie społeczeństwo? Czy mógłby pan opisać modelowego wyborcę każdej ze stron, czy też podziały biegną w poprzek rozmaitych grup społecznych i ekonomicznych?
Z pewnością można opisać modelowego zwolennika każdego z obozów – różnice w wymiarach społecznym, ekonomicznym i pod względem mentalności są bardzo wyraźne. Modelowy wyborca opowiadający się za pozostaniem w UE jest kosmopolitą, dobrze wykształconym pracownikiem wyższego szczebla, który często pracuje za granicą lub dla dużych międzynarodowych korporacji mających swoją siedzibę w Wielkiej Brytanii. Sam pracuję w Londynie w firmie medialnej – większość osób z mojego otoczenia jest za pozostaniem w Unii Europejskiej.
Ludzie, którzy chcą opuszczenia UE, to często osoby starsze, które czują, że kultura brytyjska zmienia się w sposób groźny i niepokojący. Większość z nich mieszka poza Londynem. Część z nich to należący do klasy robotniczej wyborcy Partii Pracy, inni to zajmujący niegdyś wysokie stanowiska emeryci wspierający Torysów. Angielska rewolucja z XVII w. była walką pomiędzy ludem a dworem królewskim. Widzimy, że ten schemat powtarza się dzisiaj – dwór w postaci wielkomiejskiej elity występuje w opozycji do ludu, osób żyjących poza największymi ośrodkami władzy. Ci ludzie są zaniepokojeni gwałtownymi zmianami w strukturze społecznej i buntują się przeciwko wyższości, z jaką spogląda na nich elita z dużych miast.
Jakie są sympatie polityczne zwolenników wyjścia z UE? David Cameron, premier z Partii Konserwatywnej, namawia do pozostania, ale rdzeń ruchu chcącego wyjść z Unii również składa się z konserwatystów.
Rzeczywistość jest jeszcze bardziej skomplikowana – partia Torysów zachowuje się różnie w zależności od tego, czy rządzi czy znajduje się w opozycji. Wielu czołowych działaczy kampanii opowiadającej się za pozostaniem wcześniej było bardzo sceptycznie nastawionych do UE. Nawet teraz, gdy sprawują władzę, twierdzą, że związki z Europą są korzystne – ze względu na wolny handel – ale irytujące.
Politycznym patronem Davida Camerona w partii Torysów był Norman Lamont, który na początku lat 90. zapoczątkował ruch nawołujący do opuszczenia UE, co w tym czasie było uznawane za szalony postulat. Ale idea wówczas uznawana za marginalną w partii Torysów ewoluowała, przyciągając do siebie najbardziej prominentnych członków tego ugrupowania.
Z drugiej strony także wielu robotników, tradycyjnych wyborców Partii Pracy zwróciło się przeciwko UE. Wynik referendum będzie zależał od frekwencji w tej grupie.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Z Radosławem Sikorskim rozmawia Łukasz Pawłowski „Brexit oznacza recesję”
Z Claire Fox rozmawia Julian Kania „Polityka już nigdy nie będzie taka sama”
Jan Zielonka w rozmowie z Karoliną Wigurą „Brexit, czyli festiwal szaleństwa”
————————————————————————————————————————-
Dlaczego akurat w tej?
Po stronie Torysów proporcje tych opowiadających się za pozostaniem i wyjściem są ustalone. Nie brakuje jednak niezdecydowanych wyborców, którzy są zwolennikami Partii Pracy. A kierownictwo partii nie dało im jasnych wskazówek, jak powinni zagłosować.
Niektórzy z członków Labour namawiają do pozostania, inni – w tym lider Jeremy Corbyn – milczą. Jakie jest stanowisko Partii Pracy w tej sprawie?
W duszy Jeremy’ego Corbyna toczy się bój pomiędzy jego instynktami – które mówią, że UE jest kapitalistycznym spiskiem – a jej rozsądniejszą częścią, która mówi, że to najlepszy możliwy wybór. W rezultacie Corbyn milczał i praktycznie nie brał udziału w tej debacie. To dość dziwne, kiedy lider jednej z dwóch głównych partii nie mówi praktycznie nic o sprawie najważniejszej od dziesięcioleci. Dopiero niedawno bardzo łagodnie rozpoczął kampanię na rzecz pozostania.
A co z Tonym Blairem, najbardziej proeuropejskim i przez wiele lat najpopularniejszym politykiem Partii Pracy?
Nie uczestniczył aktywnie w kampanii, bo obecnie jest skrajnie niepopularny. Członkowie blairowskiej frakcji Partii Pracy to ludzie, którzy najbardziej w tym kraju wierzą w UE – mimo to niespecjalnie zabierali głos.
Co się wydarzyło pomiędzy chwilą obecną a rokiem 1997, kiedy Blair wygrał swoje pierwsze wybory, a Wielka Brytania weszła w chyba najbardziej proeuropejski moment w swojej historii najnowszej?
Po pierwsze, Blair wielokrotnie deklarował, że chce być w centrum Europy i chciał przyłączenia Brytanii do strefy euro. To miałoby katastrofalne skutki, więc Blair i jego zwolennicy zostali w oczach wielu Brytyjczyków skompromitowani. Drugim czynnikiem, który przyczynił się do obecnej niepopularności Blaira, była wojna w Iraku i jego bliska współpraca z George’em W. Bushem. Człowiek, który chciał zbliżyć Brytanię do serca Europy, ostatecznie zabrał ją do serca Mezopotamii. Po trzecie, Blair to dziś przedstawiciel globalnego establishmentu: podróżuje po świecie, daje wykłady, zarabia ogromne pieniądze i utrzymuje bliskie stosunki z bankami oraz instytucjami finansowymi.
Kampania na rzecz wyjścia była prowadzona bardzo dobrze, a jej twórcy sprowadzili tę debatę do dwóch kwestii: po pierwsze, społeczeństwo kontra establishment, a po drugie – imigracja. | Adrian Wooldridge
David Cameron zdecydował się zorganizować referendum, by zażegnać groźbę rozłamu w Partii Konserwatywnej. Zakładając, że Wielka Brytania pozostaje w UE, czy sądzi pan, że podziały w szeregach Torysów znikną?
Decyzja Camerona o organizacji referendum przejdzie do historii jako jeden z największych błędów politycznych ostatnich 50 lat. Poziom goryczy i niechęci w partii Torysów jest doprawdy zdumiewający. Bez względu na wynik referendum trudno uwierzyć, by ci ludzie mogli jeszcze wspólnie usiąść do stołu i współpracować. Jeśli zwolennicy pozostania zwyciężą niewielką przewagą, zwolennicy wyjścia nie zamilkną. Uciszyć mogłoby ich jedynie bardzo wielkie zwycięstwo zwolenników pozostania w UE, a to nie jest dziś moim zdaniem możliwe. Zamiast rozwiązać problem podziałów wewnątrz własnej partii, Cameron jedynie go skomplikował.
Dlaczego więc zdecydował się zorganizować to referendum?
Nie docenił liczby osób w partii, zwłaszcza na najwyższych stanowiskach, gotowych poprzeć wyjście z UE. Spodziewał się, że odniesie ogromne zwycięstwo i oddali problem na dłuższy czas. Zamiast tego otworzyły się rany, które niełatwo będzie wyleczyć, nawet jeśli wygra.
Jakie będą główne konsekwencje – bezpośrednie i długoterminowe – wyjścia Wielkiej Brytanii z UE?
Jednym z bezpośrednich skutków będzie wielki szok gospodarczy i to w momencie, gdy gospodarka światowa jest wciąż bardzo chwiejna, a ożywienie niepewne. Referendum będzie również zachętą dla innych populistycznych ruchów w całej Europie, szczególnie w Europie Północnej, które również chcą, by ich kraje opuściły UE. Zwiększy to szanse rozpadu UE. Na dłuższą metę, po stronie pozytywów, być może referendum skłoni ludzi w Brukseli do bardziej realistycznego spojrzenia na Unię i zmusi do rezygnacji z idei stworzenia Stanów Zjednoczonych Europy.
Ogólnie rzecz biorąc, decyzja Brytyjczyków o opuszczeniu UE przyczyni się do wzrostu niepewności politycznej w sytuacji, gdy i tak mamy jej już zbyt wiele. Dlatego sądzę, że ostatecznie zdecydujemy się zostać, choć to staje się z dnia na dzień coraz bardziej niepewne.
*Ikona wpisu: Zofia Rogula
