Karolina Wigura: Na ile istotne jest, jaką decyzję podejmą Brytyjczycy 23 czerwca?
Jan Zielonka: Największe zło już zostało wyrządzone. Mleko się rozlało i wynik referendum nie będzie miał na to wpływu. Wiele krajów w Europie będzie chciało teraz przeprowadzić własne referenda. A jeśli nawet się one nie odbędą, to pojawią się żądania renegocjowania warunków członkostwa w UE. Polityka szantażowania Unii egoizmami narodowymi święci triumfy i wszyscy to widzą. Trzeba będzie jeszcze bardziej rozmyć demokrację europejską, aby w ogóle utrzymać istnienie Unii.
Na ile jest to wywołane sposobem, w jaki przyjęto Traktat Lizboński? Obywatele w Irlandii i Francji wypowiedzieli się wtedy przeciw niemu, ale ich głos zignorowano…
Każdy z wielkich traktatów wiążących Unię został przyjęty z pominięciem głosu suwerena. Zakładano, iż legitymizacja UE oprze się na jej skuteczności, ale tego rodzaju legitymacja jest dobra, póki dobra jest pogoda. Gdy pogoda się psuje, ludzie muszą mieć inny powód, by nie wyskakiwać z łodzi na wzburzonym morzu.
Czyli jeśli Brytyjczycy zadecydują o wyjściu, może nastąpić efekt domina. Polacy pójdą w ich ślady?
Nie byłbym zaskoczony. To nie stanie się dziś ani za rok. Obecnie zdecydowana część społeczeństwa nad Wisłą jest za integracją i rząd się na to zapewne nie zdecyduje. Ale za 2–3 lata opinia publiczna może mieć zupełnie inne zdanie na ten temat.
A jeśli Wielka Brytania pozostanie? Wtedy byłby pan mniej sceptyczny?
To jest jak różnica między szybką a powolną śmiercią. Żaden ze scenariuszy nie jest optymistyczny.
To jest jak różnica między szybką a powolną śmiercią. Żaden ze scenariuszy nie jest optymistyczny. | Jan Zielonka
Na ile to wszystko jest istotne dla Polski? Wiele osób wskazuje, że rząd Beaty Szydło popełnił błąd, decydując się na odsunięcie Niemiec od roli głównego partnera Polski w UE na rzecz Wielkiej Brytanii, która teraz prawdopodobnie wyjdzie z Unii…
Nie wiem, czy sugestia ta jest w pełni prawdziwa. Ekipa rządząca w Warszawie nie do końca chyba wie, co zrobić. Jarosław Kaczyński w jednym ze swoich przemówień stwierdził, iż nie ma alternatywy dla Unii Europejskiej, a integracja europejska jest tożsama z Unią. Nie tak dawno minister Szczerski powiedział, że Niemcy są najważniejszym partnerem Polski w Europie. Ekipa PiS nie mówi zatem jednym głosem. Wynika to z tego, że – raz – sytuacja jest skomplikowana, a dwa – że ekipa rządząca nie przemyślała swojej strategii w tej trudnej sytuacji.
Są tacy, którzy twierdzą, że wyjście Wielkiej Brytanii z Unii będzie stanowiło rodzaj szoku, który ponownie zespoli Europę.
Jeśli tak będzie, to proces ten obejmie albo tylko sześć założycielskich krajów Unii, albo jedynie strefę euro. W każdym przypadku kraje takie jak Polska znajdą się poza kręgiem bardziej zaawansowanej współpracy. Tak czy inaczej, scenariusz taki wydaje się mało prawdopodobny, w związku z różnicami, jakie dzielą te kraje. Włosi są otwarcie przeciwni niemieckiej polityce w sprawie długów i oszczędności, Paryż ma zupełnie inną wizję Europy niż Berlin. Przecież to nie jest tak, że Unia nie zrobiła żadnego kroku w kierunku pełnej federacji w związku z niedawnym zachowaniem Brytyjczyków czy Polaków. Raczej nie zrobiono tego, bo państwa narodowe nie są zainteresowane popełnieniem zbiorowego samobójstwa. Parlamenty i sądy w poszczególnych krajach musiałyby oddać władzę instytucjom europejskim. To nie nastąpiło w momencie, gdy „warunki meteorologiczne” były lepsze, więc dlaczego miałoby stać się teraz?
W tekście, który niedawno napisał pan dla openDemocracy, czytamy, że referendum w sprawie Brexitu z festiwalu demokracji stało się festiwalem szaleństwa. Jak to się stało, że Brytyjczycy, naród świetnie wykształcony i wyrobiony w dyskusji publicznej, prezentuje tak gwałtowne emocje?
Mamy tu kilka różnych kwestii. Przede wszystkim ludzie czują, że nie mają wpływu na sprawy krajowe. To dotyczy nie tylko UE, ale również wielu innych spraw. Kolejna sprawa, to jak podejmować decyzje w państwie w sposób demokratyczny. Decyzja o rozpisaniu referendum była olbrzymim błędem Camerona. Nie dlatego, że nie należy konsultować się z obywatelami w istotnych sprawach – ale referendum jest najmniej inteligentnym sposobem podejmowania decyzji demokratycznych. Jest mechanizmem konfrontacyjnym i konfliktogennym, jedna strona wszystko wygrywa, a druga ponosi całkowitą klęskę.
Żyjemy w demokracjach parlamentarnych, w których wybieramy reprezentantów. I to oni, przy zachowaniu pewnych konstytucyjnych ograniczeń, podejmują większość decyzji w parlamencie. Dziś ten klasyczny model konstytucyjnego liberalizmu stał się problematyczny. Partie polityczne nie są mostem między społeczeństwem a klasą polityczną. Nadzorowanie polityków ma częściej miejsce w sieci internetowej niż w parlamencie. Większość decyzji podejmowanych przez posłów nie ma wpływu na realną gospodarkę czy problem migracji. Możemy więc wybierać co kilka lat rząd, ale ten rząd nie może zmienić kierunku polityki państwa, bo jest ograniczony przez rynki finansowe czy Unię Europejską…
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Z Radosławem Sikorskim rozmawia Łukasz Pawłowski „Brexit oznacza recesję”
Adrian Wooldridge w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Referendum – największy błąd polityczny od dekad”
Z Claire Fox rozmawia Julian Kania „Polityka już nigdy nie będzie taka sama”
————————————————————————————————————————-
Czyli referendum w sprawie Brexitu ujawnia problemy z demokracją w państwach zachodnich. Ale przecież także z Unią Europejską.
Sprawa Europy jest zawsze emocjonalna. Proszę zwrócić uwagę: Europa znajduje się w centrum walki politycznej tak w Polsce, jak i w Anglii. Wszyscy zmagamy się z wyzwaniami, jakie postawiły przed nami trzy rewolucje – gospodarcza, geopolityczna oraz internetowa. Należy tu wymienić wewnętrzne i zewnętrzne nierówności, brak poczucia bezpieczeństwa i problem rozmytej tożsamości.
Te problemy powstały przy udziale Unii, lecz niektórzy powiedzą, że są przez Unię spowodowane. Polityka Schengen, polityka paktu fiskalnego, ograniczenia w polityce gospodarczej… Nikt nas do tego nie zmuszał. Jako UE przyjęliśmy takie a nie inne zasady i to one doprowadziły do wszystkich kłopotów, z którymi się borykamy. Oczywiście na Unię nie sposób zrzucić całej winy, bo ona też jest tylko narzędziem w ręku państw narodowych… Jej problemy gospodarcze są w dużej mierze efektem tego, że państwa narodowe same nie mają pomysłu na rozwiązanie problemu nierówności i spowalnianie wzrostu gospodarczego. Globalizacja to nie mistyczny czynnik zewnętrzny. Państwa europejskie przez lata stosowały politykę gospodarczą deregulacji, liberalizacji przedsięwzięć gospodarczych, a dziś mamy tego efekty.
Napisał pan dwie fundamentalne książki o Unii Europejskiej, „Europa jako imperium” i „Koniec Unii Europejskiej?”. W obu nawołuje pan do stworzenia tego, co nazywa pan „modelem nowośredniowiecznym”, czyli współistnienia i współdecydowania o Unii wielości różnych instytucji. Na ile to, co obecnie się dzieje, weryfikuje pańską koncepcję? Czy jest pan zaskoczony?
Nie bardzo. Miałem nadzieję, że proces dezintegracji, który obserwujemy, będzie wolniejszy i że państwa narodowe lepiej sobie z nim poradzą, że odsuną ten konflikt wszystkich przeciw wszystkim. Kwestia migracji przecież nie jest niczym nowym. Sceny z dworca Keleti w Budapeszcie do złudzenia przypominały mi obrazy z portu Brindisi w 1991 r., gdzie przypłynął statek pełen Albańczyków, przekonanych, że Europa przyjmie ich z otwartymi rękami. Co zrobiliśmy od tamtego czasu? Nic. Mieliśmy politykę imigracyjną polegającą na tym, że fregaty ścigały przemytników na Morzu Śródziemnym. A w międzyczasie bombardowaliśmy Libię i inne państwa, a teraz dziwimy się, że obszar ten jest zdestabilizowany, a ludzie desperacko próbują z niego uciec.
Ten samolot leci przez ciemne chmury, czujemy turbulencje… Ale jedyną rzeczą, jaką mogę zrobić jako pasażer, to zapiąć pasy bezpieczeństwa. Nic więcej. | Jan Zielonka
Czy nie jest interesujące, że nie ma dziś powszechniej omawianego tematu w polityce europejskiej niż referendum 23 czerwca, a jednak – jak pan przekonuje – nie ma większego znaczenia, jaki będzie jego wynik?
Bo Brexit jest tylko jednym z wielu problemów, z którymi boryka się Unia Europejska. Najważniejszym, a mało odczuwalnym w Polsce, jest kwestia strefy euro i konfliktu dłużników z wierzycielami. Kolejnym jest problem uchodźców. Dziennikarzom jest o wiele łatwiej rozmawiać na temat preferencji w głosowaniu, niż o tym, jak demokracje powinny radzić sobie z rynkami finansowymi, czy też jakiego typu granice – dla ludzi, kapitału, usług, idei – chcielibyśmy mieć w Europie…
Rozmawiamy o Brexicie, bo brakuje nam specjalistycznego przygotowania do rozmowy o prawdziwych problemach Unii?
Tu nie chodzi o specjalistyczne przygotowanie, ale o możliwość rozmowy na poważne tematy między obywatelami różnych państw europejskich. Unia Europejska wydaje na tłumaczenie różnych dokumentów setki tysięcy euro, jednak nie docierają one do świadomości społecznej. Po części dlatego, że te dokumenty pisze się w taki sposób, aby do niej nie docierały… A po części, bo nie ma kanałów komunikacji mogących kreować paneuropejski dialog.
Europejczycy muszą więc zdecydować, w jaki sposób chcą ze sobą współpracować. Czy chcą, aby integracja była dalej monopolem państw narodowych – czy też, aby w ten dialog byli włączani inni aktorzy, jak miasta, regiony, organizacje pozarządowe. Czy ta współpraca ma odbywać się w kategoriach terytorialnych czy funkcjonalnych? Czy oddamy część kompetencji jednemu rządowi europejskiemu, czy też nie? Jaki preferujemy sposób zarządzania, bardziej wertykalny czy horyzontalny, sztywny czy elastyczny? I najważniejsze, w jaki sposób legitymizować decyzje w tych różnych obszarach? Musimy na nowo to wszystko przemyśleć. Ale doprawdy nie wiem, czy to możliwe w obecnej rzeczywistości, przy tych a nie innych przywódcach politycznych.
24 czerwca nie obudzimy się w nowej Unii?
Ten dzień, w którym będziemy już znali wyniki referendum, nie da odpowiedzi na większość pytań, o których tu rozmawialiśmy. Reakcje będą inne od zapowiedzianych, zamiary różnych aktorów będą trudne do zrealizowania. Wiemy zatem, że ten samolot leci przez ciemne chmury, czujemy turbulencje… Ale jedyną rzeczą, jaką mogę zrobić jako pasażer, to zapiąć pasy bezpieczeństwa. Nic więcej.
Czym są w tym przypadku „pasy bezpieczeństwa”?
To nie ulegać emocjom, nie dać się zwodzić demagogom i negocjować zamiast walczyć ze sobą.
Słaba to gwarancja w momencie, gdy emocjonalna, populistyczna polityka wyraźnie wygrywa z rozumem.
Żyjemy w takim okresie historii. Nie jesteśmy w stanie w pełni kształtować rzeczywistości. Były lata, w których popełniane błędy uchodziły nam na sucho. A teraz, nawet gdy robimy coś dobrego, to po prostu nam to nie wychodzi. Ale pasy bezpieczeństwa pomagają.
*Ikona wpisu: Zofia Rogula
