Grzegorz Brzozowski: Wśród polskich filmowców – i nie tylko – Andrzej Wajda jest jedną z postaci najbardziej kojarzonych z wielowymiarowym wpływem na społeczeństwo – zarówno przez same dzieła, jak i działalność na innych polach. Pan sam określał się czasem jako m.in. odpowiednik Jana Matejki…

Andrzej Wajda: Matejko, oczywiście, stworzył Akademię Sztuk Pięknych w Krakowie i to na pewno w jakimś sensie było też dzieło jego życia. Liczyło się jednak przede wszystkim jego malarstwo. A ja działam nie tylko poprzez filmy czy teatr, lecz także mam za sobą kilka inicjatyw obywatelskich. Jedne były udane, drugie nie. Pierwszą z nich była idea stworzenia Muzeum Sztuki i Techniki Japońskiej i nasza Fundacja Kyoto–Kraków, którą powołaliśmy z Krystyną jeszcze w PRL, pod koniec lat 80., kiedy to wybudowanie muzeum z inicjatywy i jeszcze za pieniądze obywatela nie wchodziło w ogóle w rachubę.

Łukasz Bertram: Państwo jednak taką próbę podjęli – próbę działania wbrew systemowi, czy może obok niego, ale nie w podziemiu. Ważne narracje o PRL oraz o postawach polskiego społeczeństwa wobec systemu komunistycznego, tworzone m.in. przez Krystynę Kersten i Andrzeja Friszkego, opierają się na napięciu między dwoma fenomenami: oporem i przystosowaniem. Niezwykle często te dwie postawy musiały ze sobą jakoś współgrać. Gdzie widzieliby państwo swoje miejsce w takim podziale?

Andrzej Wajda: Te postawy były nieuniknione. Rozpoczynałem swoją pracę w latach 50., pierwszy film, „Pokolenie”, zrobiłem w latach 1954–55. Miał on powstać na dziesięciolecie Polski Ludowej. Gdy jednak Biuro Polityczne go obejrzało, orzekło, że w żadnym wypadku nie może to być oficjalne dzieło na taką okazję. Wzorem miała być oczywiście „Młoda gwardia” Siergieja Gierasimowa, której bohaterowie epatują świadomością patriotycznej misji. Tymczasem moimi bohaterami byli chłopcy, co prawda członkowie nie Armii Krajowej, ale Gwardii Ludowej, którzy po prostu żyją swoim życiem tamtego czasu, czasu, który dobrze pamiętam.

Jest tam jedyna w polskiej kinematografii scena, która pokazuje, jak pomagają oni uratować się powstańcom z warszawskiego getta, uciekającym kanałami. I kilkanaście lat później Marek Edelman opowiedział nam o tym wydarzeniu. Jego opowieść słowo w słowo pokrywała się z tym, jak ja nakręciłem tę scenę. On sam to przeżył – natomiast Bohdan Czeszko, autor literackiego pierwowzoru „Pokolenia”, był w Gwardii Ludowej i też znał te opowieści, a może nawet brał w nich udział.

Grzegorz Brzozowski: Czy to był moment, w którym zdał pan sobie sprawę, że bohaterem pańskich filmów będzie przede wszystkim pewna zbiorowość, że to jej doświadczenia będzie pan chciał przekładać na ekran?

Andrzej Wajda: W tym wypadku stało się coś trudnego do przewidzenia. Od paru już lat działała Szkoła Filmowa, ale to był pierwszy tego rodzaju film zrobiony przez jej studentów, takich jak operator Jerzy Lipman i jego asystenci. Wielu aktorów w „Pokoleniu” debiutowało na dużym ekranie. Krótko mówiąc, było to pokolenie – tylko że nie to wyobrażone przez politycznych mocodawców, tylko pokolenie Szkoły Filmowej w Łodzi. Głos nowego polskiego kina.

Łukasz Bertram: Dla mnie osobiście fascynujące jest to, w jaki sposób młody człowiek, którym był pan w latach 1949–50, odpowiadał sobie na pytanie, jak znaleźć w takich warunkach swoje miejsce w życiu? Z jednej strony pragnienie realizacji swojej pasji, by robić filmy – z drugiej świadomość, że jest to dziedzina, która na polu kultury będzie poddana szczególnej presji ze strony systemu, ideologicznego naporu. W jaki sposób pan to godził – co mógł wtedy zrobić człowiek uczciwy, by się spełniać, jakoś funkcjonować w życiu publicznym, a jednocześnie nie składać hołdu?

Andrzej Wajda: Mogłem zostać w Akademii Sztuk Pięknych, dalej studiować malarstwo i nie trafić pod nacisk cenzury, która była o wiele bardziej obecna w kinematografii. Ale ja się tego nie bałem, chciałem pracować z ludźmi, a nie samotnie. I trzeba podkreślić, że nie miałem też żadnych kompleksów co do przeszłości. Przysięgę w Armii Krajowej złożyłem, gdy miałem 15 lat. W 1944 r. ukryłem się u mojego stryja w Krakowie po aresztowaniu moich dowódców, ale po wejściu Armii Czerwonej nie miałem żadnych pokus, by iść do lasu.

Nie ja decydowałem o Polsce w Jałcie. Zrozumiałem, że teraz nadszedł świat, w którym ja odpowiadam sam za siebie – oczywiście z tą przeszłością, z tym, jak ukształtował mnie mój ojciec i moi dowódcy. Nikt mi się więc tu nie będzie wtrącał i nikt mi nie będzie niczego mówił, jak mam się znaleźć w tej nowej rzeczywistości.

Krystyna Zachwatowicz: Władze emigracyjne wezwały, by zaprzestać walki zbrojnej i zabrać się do odbudowy kraju, który był kompletnie zrujnowany, ale nie wchodzić w struktury polityczne. Mój ojciec był w czasie okupacji w Delegaturze Rządu na Kraj i to dla mnie było zupełnie jasne, że teraz trzeba się natychmiast zabrać do pracy, do odbudowy. To była bardzo jasna wskazówka życia dla ludzi, z którymi miałam do czynienia przez całą moją młodość.

Grzegorz Brzozowski: Z tym że wejście w działalność filmową w nadziei, że uniknie ona politycznego charakteru, okazało się złudne. Określony ideowy charakter został niebawem przypisany nawet „Niewinnym czarodziejom”, na pierwszy rzut oka najbardziej apolitycznemu z pana filmów. Czy filmowiec – zwłaszcza taki, który próbuje mówić w imieniu zbiorowości i wywierać społeczny wpływ – w ogóle może funkcjonować poza politycznymi uwarunkowaniami oraz interpretacjami swoich działań?

Andrzej Wajda: Musi pan wiedzieć jedną istotną rzecz: ja nie byłem samotny. W Polsce kinematografia miała dwustopniową konstrukcję. Była – bo inaczej być nie mogło – kierowana przez państwo za pośrednictwem Naczelnego Zarządu Kinematografii, jednak środowisko filmowe miało świadomość, że musi zrobić wszystko, by odpowiedzialność za filmy przyjąć na siebie.

Było to możliwe w dużej mierze dzięki istnieniu Zespołów Filmowych. Scenariusz każdego filmu był zatwierdzany przez władze polityczne, ale później, dopóki nie skończyłem zdjęć, nie zmontowałem filmu i nie przedstawiłem go następnej komisji, która go oglądała i decydowała o wyświetlaniu w kinach czy wysyłaniu na festiwale, wszystko działo się w obrębie zespołów. Ich szefami albo kierownikami literackimi nie byli żadni urzędnicy, tylko moi koledzy, na przykład Jerzy Kawalerowicz czy Jerzy Bossak, a literackim Tadeusz Konwicki. Oni roztaczali ochronę nad najbardziej twórczymi etapami powstawania filmu. Zdjęcia, jeżeli tak można powiedzieć, robiono na wolności; polskie filmy łatwiej się wydostawały na świat, bo czuło się tę wolność, w jakiej powstawały – nie mówiąc o tym, że czuło się w nich również młodość.

Grzegorz Brzozowski: Kontrastując tamte czasy z okresem po 1989 r., podkreślają państwo niekiedy, że czuło się też wtedy pewną postawę odpowiedzialności twórców za ogół – poczucie, którego według państwa obecnie filmowcom nierzadko brakuje. Jednak taka komunikacja z publicznością – mówienie w imieniu wspólnoty narodowej i w sposób ją kształtujący – w pana przypadku oznacza poniekąd przyjęcie roli wieszcza.

Andrzej Wajda: Nie, nie, nie. Ja się nigdy tak nie nadymałem na nic. Wziąłem scenariusz Jerzego Stawińskiego do filmu „Kanał”, bo wiedziałem, że to, co on w nim opisał, jest prawdziwe, bo on to sam przeżył. W związku z tym czułem, że mam prawo przenieść to na ekran jako rzeczywisty obraz powstania, którego nie przeżyłem sam, gdyż przebywałem wtedy w Krakowie. Powstania, czy raczej ostatniego etapu, tego najtrudniejszego, najstraszniejszego wydarzenia. Zejście do kanałów i próba ratunku w ten sposób były czymś, czego świat nie widział, mimo że doświadczył różnych wojen. W Polsce „Kanał” z początku był przyjęty raczej obojętnie, ale gdy zauważono go w Cannes i zaczął się rozchodzić po świecie, uczestnicy powstania uznali, że jest w tym filmie odwaga, desperacja i bohaterstwo dostrzeżone i przeżyte przez widownię na świecie.

Zrozumiałem, że teraz nadszedł świat, w którym ja odpowiadam sam za siebie […]. Nikt mi się więc tu nie będzie wtrącał i nikt mi nie będzie niczego mówił. | Andrzej Wajda

Grzegorz Brzozowski: Czy zatem przypisywanie panu roli głosu ogółu nie było czasami niewygodne? Nie szło za nim oczekiwanie od pana swego rodzaju głosu społecznego sumienia, moralnego osądu rzeczywistości?

Andrzej Wajda: Udało mi się parę filmów na temat naszej sytuacji politycznej, które przedstawiają, że tak powiem, punkt widzenia o wiele bardziej obiektywny, prawdziwy – o, tak bym powiedział – i to jest powód, dla którego uznano, że te filmy w jakiś sposób pokazują rzeczywistość tamtych czasów. Niezależnie od wszystkich problemów cenzuralnych, było to możliwe dlatego, że od zatwierdzenia scenariusza do oddania zmontowanego filmu panowała wolność realizacji filmu w Polsce.

Co znaczy: ogółu… Jeżeli pan robi film, to czy to jest komedyjka, czy cokolwiek, nie robi pan tego filmu dla siebie. To ogół wydaje sąd o filmie i jego twórcy.

Krystyna Zachwatowicz: Są reżyserzy, którzy nie myślą o tym, robią głównie dla swojej przyjemności…

Andrzej Wajda: Ale przyjemność jest przyjemnością, a czym innym jest świadomość tego, kiedy jest najlepsza sytuacja pomiędzy ekranem, widownią i twórcą – kiedy realizuję film tak, jakby publiczność chciała go zobaczyć, ale nie ma jeszcze wyobraźni, że coś takiego może istnieć. Taki był film „Kanał”, „Popiół i diament”, „Człowiek z marmuru”, „Człowiek z żelaza”, ale nie tylko filmy polityczne. Nikt się nie spodziewał, że powstanie taki film jak „Ziemia obiecana”. Nikt! Nikt nie wiedział, że można użyć takiej właśnie, mało znanej – dzisiaj również – powieści, a film na niej oparty okaże się czymś tak bardzo oczekiwanym.

Łukasz Bertram: Jedną rzeczą jest, by czuć ten nerw publiczności, mieć intuicję, czego odbiorca oczekuje. Czy jednak nie jest tak, że w pewnym momencie ta relacja się odwraca? Wtedy to film, dzieło sztuki, artysta kształtuje reprezentacje przeszłości, podzielane przez pewną zbiorowość obrazy wydarzeń, procesów, wspólnot. W jakim kierunku według pana popchnęły wyobrażenia Polaków pańskie filmy, skoro – jak możemy chyba przyjąć – np. o XIX-wiecznym kapitalizmie myślą oni kadrami z „Ziemi obiecanej”, a o powojennych dylematach ludzi podziemia – sceną śmierci Maćka Chełmickiego?

Andrzej Wajda: Słusznie mówi pan tu o obrazach – otóż polskie kino tym się wyróżniało na świecie, że było obrazowe. Dzięki temu łatwiej przemawiało do publiczności, która nie zna polskiego języka. Uważałem, że jeśli obrazami mogę coś opowiedzieć, to dlatego, że stoi za nimi dla widza coś, co on zrozumie. Nie chodziło o portrety wrednych kapitalistów. Widownia zachwycała się tym, że trzech młodych ludzi może mieć odwagę, żeby razem zbudować fabrykę, czy cokolwiek innego. Młodzieży nigdy do głowy nie przyszło, że w ich wieku można tak wiele. To było w tym filmie najważniejsze.

Grzegorz Brzozowski: Interesuje mnie model patriotyzmu, który pojawia się w pańskich filmach. Zdaje się, że próbował pan pokazać problematyczność postawy bohatera romantycznego, który musi iść na zatracenie, żeby spełnić swój obowiązek wobec wspólnoty. Czy myśli pan zatem, że udało się pana filmom stworzyć podstawy jakiegoś rodzaju nowoczesnego patriotyzmu, który mógł przygotować do tego, co działo się po 1989 r.? Może trzeba było raczej radykalnie zerwać z tym zestawem romantycznych odniesień i mówić na przykład bardziej o Polakach jako Europejczykach?

Andrzej Wajda: My z Krysią wiedzieliśmy, jak wygląda Europa, bo ona pracowała w Paryżu i robiła dekoracje do sztuk Witolda Gombrowicza, potem pojechała pracować w teatrze do Argentyny. Ja mogłem wyjechać, żeby zrobić film, ale to było naprawdę rzadko. Polacy jednak nie wiedzieli, jak wygląda Zachód, więc jak można się było do niego odwołać? Polska była w naszej literaturze. Opowiadaliśmy o sobie, a nie o tym, co słychać w Paryżu.

Krystyna Zachwatowicz: Ważne jest to, co opowiadał kiedyś Józef Pinior o pokazie „Człowieka z marmuru” we Wrocławiu w latach 70. Z dzisiejszej perspektywy widział w nim prefigurację „Solidarności”; taka atmosfera panowała w kinie. To nas mocno poruszyło. Film wywołał taki odzew, ludzie poczuli się razem. Tę atmosferę później przeżyliśmy w czasie „Solidarności” – całego roku 1981, oczywiście do 13 grudnia.

Andrzej Wajda: Dlaczego? Bo to był pierwszy film, który udało się zrealizować, a w którym robotnik rozmawia z władzą. Normalnie władza mówiła do robotnika, a on słuchał. Tutaj Birkut czegoś się od władzy domaga, za co spotykają go wszelkie konsekwencje. Kiedy publiczność zobaczyła te jego działania w obronie klasy robotniczej, poczuła odpowiedzialność za społeczeństwo. Ta odpowiedzialność to właśnie była „Solidarność”. My braliśmy na siebie tę odpowiedzialność – ja, jako człowiek „Solidarności”, tak zachowywałem się w środowisku filmowym.

Spróbujcie to zrozumieć – dlaczego Polska doszła do „Solidarności” a inne kraje nie? Powiem wam dlaczego. Polacy są indywidualistami, robią swoje. Ja na przykład robię filmy, a Kantor robił przedstawienia, jeździł z nimi w świat. Polska jawiła się jako kraj prawdziwej sztuki. Powstały wtedy ruchy opozycji, listy protestacyjne. Do mnie jednak nikt nie przyszedł, żebym podpisał jakikolwiek list, bo opozycja wiedziała, że jak to zrobię, to następnego filmu nie będzie. W związku z tym robiliśmy swoje: oni ryzykowali więzieniem, ja robiłem filmy. Ale to wszystko zmierzało do wspólnoty, do „Solidarności”.

Krystyna Zachwatowicz: To była taka niepisana umowa: wszyscy ludzie biorący aktywny udział w opozycji, Adam Michnik czy Kazimierz Brandys, zawsze mówili: „Ty rób filmy, my podpisujemy”.

Łukasz Bertram: Wyprzedzili tu państwo moje następne pytanie. Adam Michnik, wspominając okres KOR-u i Niezależnej Oficyny Wydawniczej, przywołał ówczesne rozważania ludzi opozycji: „Czy ważniejszy jest «Człowiek z marmuru» w kinach, czy podpis Andrzeja Wajdy pod jakimś listem protestacyjnym?”. Powiedzieliście już państwo, jaki był państwa stosunek do owego dylematu. Czy nie było jednak jakiegoś żalu, że nie stoi się tak mocno po tamtej stronie jak Wiktor Woroszylski, Kazimierz Brandys, Jacek Bocheński?

Krystyna Zachwatowicz: Myślę, że byliśmy po tamtej stronie, ale mieliśmy jasną świadomość, że jeśli zrobimy ten krok, nie będziemy mogli realizować filmów. Kazimierz Brandys zawsze nam mówił: ja mam pióro na biurku, a wy – kamerę w wytwórni, zamkniętą na klucz. Teraz młodzież sobie tego nie wyobraża – bo mogę wziąć ten telefon i w ten sposób film nakręcić. Poza cenzurą wydać można było nielegalnie książkę, ale nie zrobić film.

Grzegorz Brzozowski: Wiele filmów, o których rozmawialiśmy, kreowało postać „bohatera swoich czasów”. Po 1989 r. często pan wspominał, że trudno było taką postać uchwycić. Czy odczuwa pan czasami żal z powodu jakiegoś niezrealizowanego ostatecznie projektu, który mógł go jednak nazwać? Czy mógł wtedy powstać film zdolny uchwycić sytuację przełomu, której pewne konsekwencje zaczynamy teraz szczególnie odczuwać – chociażby w wymiarze poczucia społecznych nierówności?

Andrzej Wajda: Nie, muszę powiedzieć, że w tamtym momencie ja się zagubiłem jako artysta. Jedna rzecz mogłaby mnie tłumaczyć, to że wcześniej prowadziłem Zespół Filmowy, w którym była Holland, Kijowski, Bugajski. To mogłem zrobić dla kinematografii, jeśli chodzi o jej kontynuację. Była to młodzież o wiele bardziej politycznie uświadomiona niż ja. Oni z domu wynieśli doświadczenia, których ja nie miałem. Mój dom się skończył w roku 1950, kiedy umarła moja matka, a właściwie w 1939 r., kiedy mój ojciec poszedł na wojnę. Od tamtego czasu byłem sam. Oni tymczasem rozumieli, co w domu mówiło się o polityce. Utworzone przez tę grupę „kino moralnego niepokoju” stanowiło przejście od jednej epoki do następnej. Filmem, który doprowadził do końca działalności zespołu i jego likwidacji, było „Przesłuchanie” Ryszarda Bugajskiego – dzieło najbardziej wyraziste. To już nie były moje filmy, chociaż ja oczywiście w tym zespole zrobiłem „Bez znieczulenia” na podstawie scenariusza Agnieszki Holland, „Człowieka z marmuru” i „Człowieka z żelaza”.

Oczywiście, lata 90. to taki czas, kiedy cenzury już nie było. Można było zrobić film polityczny. Ja tego nie zrobiłem. Moje usprawiedliwienie jest takie: byłem artystycznie tak zakotwiczony w czasie mojej młodości, że trudno było jeszcze raz tak się wyrwać jak z „Popiołem i diamentem” czy „Człowiekiem z marmuru”. Ponadto w nowej rzeczywistości nie znalazłem literatury, która mogłaby służyć za scenariusz, krytycznej wobec tej rzeczywistości. W ogóle takiego utworu nie znajduję w polskiej literaturze do dziś.

Nasza euforia po 1989 r. przesłoniła nam ciemniejsze strony transformacji. Może gdyby Karol Modzelewski pisał scenariusze, mógłby napisać właśnie o człowieku niemogącym odnaleźć się w tej nowej sytuacji. | Krystyna Zachwatowicz

Poza tym – co bardzo dla mnie ważne – w wyborach czerwcowych w 1989 r. zostałem wybrany senatorem z Suwałk i musiałem zająć się sprawami, które były wtedy ważniejsze niż robienie filmów.

Krystyna Zachwatowicz: W szkole filmowej Andrzeja powstał projekt, którego celem było szukanie takiego bohatera. Nikt z młodych ludzi nie był jednak w stanie znaleźć kogoś takiego jak na przykład Birkut z „Człowieka z marmuru”. Ale zapewne również nasza euforia po 1989 r., po większości życia spędzonej w komunie, przesłoniła nam nierówności i inne ciemniejsze strony transformacji. Może gdyby Karol Modzelewski pisał scenariusze, pewnie mógłby napisać właśnie o człowieku niemogącym odnaleźć się w tej nowej sytuacji. Natomiast Andrzej musiał zrobić film o Lechu Wałęsie, bo uważaliśmy za skandal to, że człowiek, który doprowadził nas do wolności, został opluty i zohydzony…

Łukasz Bertram: Jednak wielu młodych sięga dziś znów po fenomen „Solidarności”. Pan zrobił film o Wałęsie, który stanie się punktem odniesienia dla młodych twórców. Jaki film o nim stworzony przez kogoś z młodego pokolenia chciałby pan zobaczyć? Czy na przykład taki, który pokazywałby jego działania po 1989 r., jako prezydenta?

Andrzej Wajda: Chciałbym żeby młodzież zrozumiała, że polityk taki jak Wałęsa odgrywa rolę w pewnym momencie. Jest ten czas, kiedy działa, i tym dla niego była „Solidarność” oraz doprowadzenie do końca komunizmu. On wywalczył nam wolność bez rozlewu krwi, jest bohaterem naszych czasów. Czy nadawał się na prezydenta, czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Zwłaszcza dziś, kiedy fabrykuje się historię Polski tego czasu i kogo innego wpycha się na jego miejsce.

Grzegorz Brzozowski: O ile zatem rzeczywistość po transformacji 1989 r. utrudniała jednoznaczne wskazanie filmowego bohatera, być może jednak umożliwiła jego kształtowanie w inny sposób? W tym okresie szczególnie zaznaczyła się państwa działalność związana z zakładaniem instytucji.

Andrzej Wajda: W 1989 r. nastała wolność. Skoro tak, to ja rzucam robienie filmów i tworzymy z Krystyną Muzeum Sztuki Japońskiej, ja zakładam szkołę filmową, bo uważam że to jest potrzebne; w ogóle mam tysiące różnych pomysłów na działania, których nie mogłem podejmować w tamtej PRL-owskiej rzeczywistości. A jaką szkołę otwieram? Prywatną, zakładam szkołę nie za państwowe pieniądze po to, żeby mieć całkowitą wolność w tym, czego uczę, żeby nikt mnie nie sprawdzał. W dodatku uzyskuję wsparcie Wojciecha Marczewskiego, świetnego reżysera, który uczy w Londynie reżyserii, prowadzi także zajęcia w wielu szkołach filmowych na świecie.

Grzegorz Brzozowski: Czy oprócz tego, że po 1989 r. pojawiło się po prostu nowe pole do działań społecznych, w założeniu instytucji w rodzaju Centrum Manggha chodziło także o pewną edukację obywatelską? Jeśli tak, na czym miał polegać wzorzec obywatela, który chcieli państwo pomóc stworzyć?

Krystyna Zachwatowicz: Nie: co Polska ma zrobić dla ciebie, tylko: co ty możesz zrobić dla Polski. To jest dla naszego pokolenia zupełnie jasne, tak byliśmy wychowani w domu i w szkole, co komuna starała się – niestety zresztą bardzo skutecznie – wyplenić. Dlatego po otwarciu muzeum słyszeliśmy głosy: „Skąd państwo Wajdowie mają te pieniądze, dlaczego to tak długo trwało? Nagroda była w 1987, a to się dopiero otwiera w 1994, to gdzie te pieniądze były, pewnie procentowały gdzieś na jakimś koncie”. To znaczy, że ludzie nie bardzo wierzą, że ktoś może zrobić coś bezinteresownie

Andrzej Wajda: Tu na samym początku, jeszcze w 1987 r., zdarzyła się komplikacja jeszcze innego rodzaju – dostałem wyraźną sugestię, że byłoby właściwe, bym, odbierając w 1987 r. Nagrodę Kioto, odczytał list generała Jaruzelskiego.

Łukasz Bertram: W kontekście tego, co mówiliśmy o oporze i przystosowaniu – to był kompromis, na który nie można było pójść.

Andrzej Wajda: Odpowiedziałem, że jeżeli mam to zrobić, wolę z nagrody zrezygnować – i z tej sugestii się wycofano. Dzięki temu nagrodę mogłem odebrać i przeznaczyć ją na rozpoczęcie działań na rzecz upublicznienia zbiorów sztuki japońskiej z Muzeum Narodowego w Krakowie, przekazanych tam w latach 20. przez Feliksa Jasieńskiego. Pomyślałem, że skoro znalazł się ktoś, kto zrobił taki bezinteresowny krok, żeby zebrać tę japońską sztukę dawną i oddać do Muzeum, to musi się znaleźć ktoś, kto będzie działał na rzecz miejsca, gdzie te zbiory mogłyby być stale pokazywane.

Polska jest krajem kulturalnym, ale nie cywilizowanym. A co to znaczy cywilizacja? To znaczy, że obywatel jest tak ukształtowany, że rozumie też obowiązki wobec innych. | Andrzej Wajda

Krystyna Zachwatowicz: Wówczas nikt nie przypuszczał, że będziemy mogli żyć w wolnej Polsce. Zastanawialiśmy się, co więc z tymi pieniędzmi z nagrody zrobić. Od razu było wiadomo, że nie wybudujemy sobie nowego domu. Andrzej chciał już wtedy założyć niezależną szkołę filmową…

Andrzej Wajda: To nie wchodziło w tamtych warunkach w rachubę. Poza tym nam się bardzo spodobała Japonia. Zrobiła na nas wielkie wrażenie, dlatego że jest krajem cywilizowanym i kulturalnym. Polska, o ile można powiedzieć, że jest krajem kulturalnym, cywilizowanym nie jest. A co to znaczy cywilizacja? To znaczy, że obywatel jest tak przygotowany, tak ukształtowany, że rozumie też obowiązki wobec innych.

Grzegorz Brzozowski: Centrum Manggha promuje spotkania międzykulturowe, podczas gdy obecnie mamy do czynienia z wysypem postaw nieufności wobec innego. Nierzadko wykorzystują one takie symbole jak Polska Walcząca czy żołnierze wyklęci, które w tym zastosowaniu zaczynają mieć zarazem rys romantyczny i ksenofobiczny. Pomysł państwa instytucji miał zupełnie inne założenie wpływu na społeczeństwo. Co państwo czują, konfrontując się z taką skalą odmienności społecznych poglądów?

Andrzej Wajda: Ten „patriotyzm” pozorny, fałszywy do dna, jest wynikiem strachu. My się boimy innych, w związku z tym musimy się skrzyknąć, odwołać do naszej przeszłości, naszych bohaterów, my musimy być razem, bo tam, za granicą, jest świat, który nas nie chce, nie rozumie, a może nawet źle ocenia.

Krystyna Zachwatowicz: Bolesne dla mnie jest to, że używa się tego rodzaju symboli jak Polska Walcząca czy powstanie warszawskie. Ja pamiętam 1 sierpnia 1944 r. w Warszawie, kiedy po 5 latach niemieckiej niewoli nagle zobaczyłam polską flagę. Teraz to dla mnie każde użycie tej flagi, wszędzie, na wszystkich demonstracjach, także tych nienawistnych, nacjonalistycznych, jest po prostu skandalem.

„Solidarność” nie była nacjonalistyczna. Na początku była zupełnie otwarta, dopiero później zaczęły się takie wstrętne ruchy „prawdziwych Polaków”. W „Solidarności” było coś radosnego. Pamiętam i demonstracje, i moją pracę w Regionie Mazowsze, tu w Warszawie. Wszyscy byli pozytywnie nastawieni, nie było w tym nic nienawistnego. Komuna później próbowała jeszcze sugerować przed samym stanem wojennym, że my robimy jakieś listy do rozstrzelań. Wszystko to kompletny fałsz. Nikt o tym nie myślał, nie było żadnej żądzy zemsty.

Grzegorz Brzozowski: Rozwijając jednak pytanie o odbiór państwa dorobku: niebawem zapewne pojawią się twórcy, którzy będą chcieli wejść w krytyczny dialog z pana twórczością, odważniej ją dekonstruować. Który z elementów swojego filmowego stylu chciałby pan szczególnie zobaczyć jako poddany twórczej krytyce? Inaczej mówiąc, jak pan wyobrażałby sobie kino anty-Wajdowskie?

Andrzej Wajda: To chyba nie jest już moje zmartwienie. Jedną sprawą jest wyobrażanie sobie takiego kina przyszłości, a inną jest jego realizacja. Porozmawiajcie panowie z rówieśnikami, co chcieliby zobaczyć. Jak przyjechałem do stoczni w 1980 w czasie strajku, to stoczniowiec prowadzący mnie na salę obrad powiedział, że chciałby, żebym zrobił „Człowieka z żelaza”, i wiedziałem, że taki film muszę robić.

A dziś? Patriotyczny, narodowy, katolicki? To nie to…

Te setki, tysiące manifestujące na ulicach chcą kina otwartego na świat, jak kiedyś polska szkoła filmowa. Oni nie boją się zobaczyć na ekranie naszej polskiej rzeczywistości.

Krystyna Zachwatowicz: Teraz bardzo prosimy o odwrócenie ról. My wam zadamy pytanie: jaki film Andrzej ma zrobić?

* Niniejszy wywiad powstał w ramach współpracy przy XVII edycji Nagrody im. Prof. Aleksandra Gieysztora, przyznawanej przez Fundację Kronenberga przy Citi Handlowy.