„Niech pani popatrzy, jak pięknie” – mój rozmówca podczas wywiadu przez Skype’a kręci ekranem komputera tak, by kamera pokazała najpierw morze, a potem góry. Powiernik Władimira Putina, kremlowski politolog Sergiej Markow, uczestniczy w politologicznym forum FOROS na zajętym przez Rosję Krymie. „Pani dzwoni do mnie z Kijowa? Nieszczęsne miasto!”. Pytany o Brexit, szczyt NATO oraz przyszłe wybory w Stanach Zjednoczonych ciągle zmienia temat, powtarzając tezy o „kijowskiej juncie”.
Viktoriia Zhuhan: Zachodnie media nazwały Brexit „zwycięstwem Putina”, rosyjskie – „zmierzchem Europy”. Kreml jednak skomentował brytyjskie referendum w dość zachowawczy sposób. Dlaczego? Nie ma powodów do radości?
Siergiej Markow: Kiedy wróg ma problemy, pojawia się poczucie zadowolenia. Jednak w rosyjskiej rozsądnej debacie publicznej mówi się o kryzysie Unii Europejskiej, który jednak nie spowoduje rozpadu Wspólnoty. A zatem powodów do radości specjalnie nie ma.
Nie mogę powiedzieć, że podoba nam się zjednoczona Europa, gdyż w tej postaci zawsze występuje przeciwko nam. Obecnie zaatakowała Rosję, prowadzi wojnę hybrydową, okupowała Ukrainę, narzuciła nacjonalistyczną juntę prowadzącą politykę państwowego terroryzmu wobec narodu ukraińskiego, a działania te są wymierzone głównie przeciwko Rosji. Dlatego niczego dobrego od zjednoczonej Europy nie oczekujemy.
Poza tym do dziś nie wiadomo, czy Wielka Brytania faktycznie wyjdzie z Unii. My w Rosji nie przeceniamy europejskiej demokracji i uważamy, że zdanie brytyjskich emerytów i robotników zostanie zignorowane. Oni nie głosowali przeciwko Unii, tylko przeciwko awanturniczej polityce Brukseli. Dobrze by było, gdyby Europa usłyszała swoich obywateli.
Prezydent Władimir Putin zaprzeczył, by Rosja wywierała jakikolwiek wpływ na to referendum, zaś rzeczniczka rosyjskiego MSZ, Maria Zacharowa, powiedziała, że Rosja nie była referendum zainteresowana. Naprawdę?
Prezydent Putin bardzo jasno powiedział, że Rosja w żaden sposób nie brała udziału w referendum i nie mogła wpływać na jego wynik. W Wielkiej Brytanii cały czas próbuje się ograniczać działalność mediów rosyjskich – nie mamy zasobów, by wywrzeć jakikolwiek wpływ. Co do Zacharowej, nie jestem pewien, czy naprawdę to miała na myśli. Rosja ma interes w Europie i polega on na tym, by Europa miała jak najwięcej problemów, dlatego że prowadzi wojnę hybrydową przeciwko Rosji.
Słaba Europa to jednak brak inwestycji i współpracy gospodarczej z Rosją, a taki stan rzeczy uderzy w zwykłych obywateli. Czy naprawdę władza tego chce?
Taka sytuacja byłaby korzystna dla Rosji. Im więcej problemów ma Europa, tym szybciej odstąpi od konfliktu z Rosją. To leży w naszym interesie. Rząd Davida Camerona jest jednym z najbardziej agresywnie wspierających kijowską juntę, jej przestępstwa oraz sankcje wymierzone w Rosję. Wyjście Wielkiej Brytanii z UE osłabi koalicję zwolenników takiego podejścia.
Dobrze wiemy, że wróg chce przeprowadzić zamach stanu w Rosji, narzucić juntę Chodorkowskiego, Nawalnego i innych, tak jak narzucił juntę na Ukrainie. | Siergiej Markow
Niektóre media piszą, że Wielka Brytania była w Rosji postrzegana jako „amerykański agent” w Europie, a w związku z jej wyjściem Kreml liczy na to, że amerykańskie wpływy w Europie zmaleją. Inne przekonują, że po wyjściu Brytyjczyków mniejsza Europa tym bardziej będzie się musiała oprzeć na pomocy USA, a zatem wpływy Waszyngtonu wzrosną. Jakie jest pana zdanie?
Oba twierdzenia są prawdziwe. W razie wyjścia Wielkiej Brytanii zmniejszy się wpływ USA na UE. Z drugiej strony, Stany wpływają na Unię innymi metodami. Unia będzie słabsza gospodarczo, więc bardziej uzależniona od USA. Wniosek jest taki, że stosunki USA i UE nie zmienią się.
Mówił pan o ważności głosu obywateli. Czy pochwala pan decyzję o organizacji referendum w sprawie wyjścia Szkocji z Wielkiej Brytanii?
Uważam, że narody mają prawo decydować, czy chcą być w składzie innych wielkich państw, dlatego też Szkocja ma prawo głosować. Myślę, że wzorem do naśladowania powinna być ustawa o wyjściu z ZSRR, która niestety przez rozpad Związku nigdy nie została zrealizowana. Według ustawy głosy regionów gęsto zaludnionych przez mniejszości miały być liczone odrębnie, a nie w ramach całych republik radzieckich. Dzięki temu te tereny mogły pozostać w składzie Związku, nawet jeśli cały kraj zdecydowałby inaczej. Referendum miało być powtórzone za 10 lat, żeby sprawdzić, czy to była dobra decyzja. To samo mogłoby dotyczyć także Szkocji.
Gdybym to jednak ja miał głosować, wspierałbym pozostanie Szkocji w Wielkiej Brytanii, a Wielkiej Brytanii – w ramach Unii Europejskiej. Wielkiej Brytanii opłaca się być członkiem Unii Europejskiej, a Szkocji – członkiem takiej Wielkiej Brytanii.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Władysław Inoziemcew w rozmowie z Julianem Kanią i Jakubem Bodzionym „Brexit wzmocni Unię, nie Rosję”
Z Niną Chruszczową rozmawia Łukasz Pawłowski „Car Putin nigdy się nie myli”
————————————————————————————————————————-
Czy wyobraża pan sobie takie referendum w prowincjach rosyjskich?
Ta sama zasada powinna mieć zastosowanie również w Rosji. Gdybyśmy przeprowadzili takie referendum w Czeczenii, okazałoby się, że odsetek popierających Władimira Putina i politykę Moskwy należy tam do najwyższych w kraju – to liderzy wszechrosyjskiego patriotyzmu. Dokładnie to samo podejście powinniśmy też zastosować do Ukrainy. Jeśli Szkocja ma prawo wyjść z Wielkiej Brytanii, a Wielka Brytania z Unii Europejskiej, dlaczego więc mieszkańcy Krymu nie mieliby mieć prawa do opuszczenia Ukrainy?
Wróćmy do Rosji. Pojawia się inicjatywa referendum, a jakiś region decyduje wyjść z Rosji – czy Kreml się na to zgodzi?
Nie, w tej chwili nie ma o tym mowy. W tych sprawach powinna obowiązywać zasada równowagi i wzajemności. Jeśli Zachód zgodzi się na to, że mieszkańcy obwodów charkowskiego, dniepropietrowskiego, zaporoskiego mają prawo wyjść z Ukrainy, mieszkańcy Katalonii – z Hiszpanii, Walonii – z Belgii, wtedy i my zaakceptujemy takie zasady.
Referendum tego rodzaju nie jest też obecnie możliwe w Rosji z innego powodu – jako że Rosja jest w stanie wojny, zostałoby ono natychmiast wykorzystane przez naszego wroga. Bardzo dobrze wiemy, że wróg chce przeprowadzić zamach stanu w Rosji, narzucić juntę – Chodorkowskiego, Nawalnego i innych, tak jak narzucił juntę na Ukrainie. Nikt nie pozwoli sobie na wzmocnienie przeciwnika za pomocą takiego referendum.
Kto jest wrogiem Rosji?
Każdy, kto wspiera terrorystyczną juntę na Ukrainie. Kryterium drugie – uczestniczenie w wojnie na sankcje, trzecie – w wojnie informacyjnej. Są to kraje Sojuszu Północnoatlantyckiego.
Czy po Brexicie Rosja spodziewa się odwołania propozycji rozmieszczenia wojsk NATO w krajach wschodniej flanki Sojuszu?
Nie mamy na to żadnej nadziei. Brexit raczej zwiększy chęć NATO do konsolidacji, by kompensować kryzys UE.
Pojawienie się wojsk Sojuszu ma obiektywną podstawę. Członkowie NATO nie mogli przewidzieć, że Rosja użyje armii, żeby obronić mieszkańców Krymu i Donbasu. Kraje Paktu wiedzą, że w Narwie w Estonii czy Dyneburgu na Łotwie rosyjskojęzyczni mieszkańcy są dyskryminowani. Zakładam, że w NATO nie potrafią dokładnie przeanalizować pozycji Rosji i dlatego naprawdę się boją, że rosyjskie „zielone ludziki” pojawią się na terytorium tych państw. Uważam jednak, że kilka amerykańskich czy niemieckich batalionów nie stanowi zagrożenia dla rosyjskiego bezpieczeństwa.
Czy nad Bałtykiem powinniśmy spodziewać się uzbrojonych „zielonych ludzików” oraz „ochotników” z Rosji?
Dzisiaj nie ma dla tego warunków. Mimo że rosyjskojęzyczni mieszkańcy Łotwy i Estonii są dyskryminowani, militarnie Rosja była zmuszona wesprzeć rosyjskojęzycznych mieszkańców Ukrainy po tym, jak na Ukrainie naziści zaczęli wobec nich stosować środki militarne. Jak Rosjan biją, Rosjanie odpowiadają. Jeśli na Łotwie czy w Estonii zacznie się ludobójstwo – NATO będzie włamywać się do domów czy ostrzeliwać autobusy pełne ludzi, wtedy sytuacja może się zmienić. Nie sądzę jednak, by amerykańscy żołnierze zdecydowali się na takie kroki.
Rozmieszczenie wojsk na zachodniej granicy – to już górna granica środków odwetowych?
To są gry generałów z obu stron. Rosja po prostu daje sygnał. Chodzi o reakcję odpowiednią, a nie nadmiernie ostrą.
Jest taki żart: nigdy Rosjanom nie żyło się tak źle, jak w czasach prezydenta… Obamy. Za jakiego amerykańskiego prezydenta Rosjanom wreszcie będzie się żyło dobrze?
Nasze życie w niewielkim stopniu zależy od amerykańskich prezydentów. Poza tym nie dostrzegamy agresji ze strony Obamy. To agresja ze strony waszyngtońskiej elity i w tej kwestii niewiele się zmieni.
Podoba nam się, że trzech z czterech głównych kandydatów, którzy ubiegają się lub ubiegali o nominację – Donald Trump, Ted Cruz i Bernie Sanders – zdecydowanie krytykują Waszyngton i amerykańską politykę zagraniczną. Nazywają ją szaleńczą i wielu wyborców się z tym zgadza. Uważają, że konflikt z Rosją jest sztuczny. Dlatego Trump i Sanders mówią o tym, że czas na poważną przebudowę stosunków z Rosją.
Już wiemy jednak, kto najprawdopodobniej otrzyma nominację każdej z partii. Od którego z kandydatów oczekuje pan takiej przebudowy?
Taką osobą może zostać i Donald Trump i – paradoksalnie – Hillary Clinton. A to dlatego, że politykę zagraniczną USA prowadzą nie jednostki, ale cały szereg instytucji – prezydent, Departament Stanu, Departament Obrony, komitety Senatu i Izby Reprezentantów, media. Mamy nadzieję, że usłyszą swoich wyborców.
Uważamy, że zbyt duży wpływ na politykę amerykańską wywiera radykalna grupa neokonserwatystów, których należałoby raczej nazwać amerykańskimi dżihadystami. Ich wpływy należy eliminować, a wtedy system się znormalizuje.
Nie jesteśmy jednak przeciwko silnej Ameryce. Jesteśmy przeciwko silnej Ameryce, która zachowuje się jak szalony, pijany kowboj. Chcemy, by Ameryka działała bardziej racjonalnie.
Czy w wypadku wygranej Donalda Trumpa spodziewa się pan ocieplenia w relacjach rosyjsko-amerykańskich?
Nie wiem. Z jednej strony mówi bardzo dobre rzeczy. Ale jak będzie się zachowywał, gdy zostanie prezydentem, nie wiadomo. Ponadto, według naszej wiedzy, w najbliższym czasie Petro Poroszenko zaplanował nową wojnę w Donbasie. Jego główny cel to skłócić Trumpa, czyli potencjalnie nowego prezydenta, z Putinem. Jak zachowa się Trump, jeśli taka wojna faktycznie wybuchnie?
Twierdzi pan, że ukraiński prezydent jest w stanie skłócić Trumpa z Putinem?
Może stworzyć taką sytuację. Jeśli zacznie się nowa wojna w Donbasie, wszyscy kandydaci na prezydenta będą musieli zająć stanowisko. Amerykański naród jest patriotyczny, lubi twardych liderów. A ukraińska junta jest koniec końców proamerykańska, może się więc okazać, że Trump będzie zmuszony zmienić retorykę.
Nie sądzę jednak, że to Poroszenko wszystko wymyślił. Sądzę, że to amerykańska grupa neokonserwatystów, która nienawidzi Trumpa i nie chce dopuścić go do władzy, podobnie jak nie chce końca wojny z Rosją. Razem z Poroszenką szykują tę wojnę w Donbasie. Nie warto przeceniać roli Poroszenki. On jest tylko kukiełką w amerykańskich rękach.
*Ikona wpisu: fot. Esther Dyson. Źródło: Flickr
