Łukasz Pawłowski: W jaki sposób Brexit był przedstawiany w rosyjskich mediach?
Nina Chruszczowa: Jako dowód na to, że Europa jest podzielona, że to projekt skazany na porażkę, a Brexit to początek rozpadu Unii Europejskiej.
A zatem Kreml jest zadowolony?
Z jednej strony Władimir Putin uważa, że Europa pod przewodnictwem Stanów Zjednoczonych była wobec Rosji niesprawiedliwa, że ciągle toczy zimną wojnę, a więc konflikty wewnątrzeuropejskie muszą go cieszyć. Tym bardziej że David Cameron był przez Kreml traktowany jako amerykański chłopiec na posyłki. Ta negatywna opinia jeszcze się ugruntowała po tym, jak powiedział, że głos za wyjściem z UE z pewnością ucieszy Władimira Putina. W tym wypadku muszę się zgodzić, że była to tania zagrywka niegodna premiera, w dodatku nie tylko przeciwko Rosji, ale też przeciwko samemu Putinowi. Z drugiej jednak strony, Putin powtarza, że w kwestii Brexitu nie ma zdania, Rosja nie była i nie jest w tę sprawę w żaden sposób zaangażowana, zaś z Europą będzie prowadzić normalny dialog, o ile tylko będzie traktowana po partnersku.
Ogólnie rzecz biorąc, Putin postara się wykorzystać potknięcie brytyjskiego premiera do własnych celów. Nawiasem mówiąc, ma Camerona za idiotę, bo on sam nigdy nie zarządziłby referendum, gdyby nie był absolutnie pewny jego wyniku.
Czy Brexit przyniesie zatem Rosji jakieś korzyści?
Bez Wielkiej Brytanii, którą Putin uznawał za wyjątkowo konfrontacyjnie nastawioną wobec Rosji, opinie w UE na temat tego, jaką politykę prowadzić wobec Moskwy i czy utrzymać sankcje, będą bardziej podzielone. Pewne sygnały zmiany już widzimy – Jean-Claude Juncker był na szczycie ekonomicznym w Petersburgu, Matteo Renzi wypowiada się o Putinie ciepło, François Hollande także wydaje się szukać możliwości porozumienia.
Czy naprawdę sądzi pani, że Cameron miał w Europie takie wpływy, że to jego postawa decydowała o utrzymaniu sankcji?
Raczej nie on sam osobiście, ale Wielka Brytania jako kraj już tak i Putin ma rację, uważając, że obecnie głos na rzecz sankcji będzie słabszy. Czy to jednak zmieni politykę UE wobec Rosji, trudno przewidzieć. Na razie Europa przedłużyła sankcje do 31 stycznia przyszłego roku, a Putin odpowiedział, przedłużając je do końca 2017 r.
Na krótką metę autorytaryzm może się wydawać bardziej skuteczny, ale w dłuższej perspektywie to demokracja lepiej dostosowuje się do nowych warunków. | Nina Chruszczowa
Czy rzeczywiście słabsza i podzielona Unia to korzyść dla Rosji? Takie komentarze słyszymy często, ale z drugiej strony Europa pogrążona w kryzysie nie będzie tak intensywnie handlowała z Rosją, a to przecież dla Rosjan najważniejszy partner handlowy.
To prawda, ale w polityce nie zawsze myśli się racjonalnie w kategoriach ekonomicznych – czasami decydują emocje lub zwycięstwa symboliczne. Zajęcie Krymu na przykład naprawdę nie pomaga rosyjskiej gospodarce, ale pod względem politycznym to był świetny ruch i podobnie jest w relacjach z Unią Europejską. Skutkami ekonomicznymi zajmiemy się później, ale na razie Putin wygrywa, bo Europa nie zmusiła Rosji do żadnych poważnych ustępstw.
A zatem Brexit dodatkowo wzmocni pozycję polityczną prezydenta Putina – zwykli Rosjanie przekonają się, że Zachód jest skłócony, słaby, podzielony i nie stanowi specjalnie atrakcyjnej alternatywy…
Szczerze mówiąc, pozycja Putina i bez tego jest bardzo mocna.
Wciąż, mimo problemów gospodarczych, z jakimi boryka się Rosja?
Przed chwilą starałam się to wyjaśnić – zwycięstwa propagandowe mają większe znaczenie niż trudności ekonomiczne.
Ale jak długo można tak rządzić?
Żeby zrozumieć Rosję, trzeba zrozumieć, że car nigdy się nie myli lub myli się niezwykle rzadko. Wszelkie trudności to wina urzędników, szczebli pośrednich pomiędzy carem a ludem. Dzięki temu wizerunek Putina jest w pewnym stopniu chroniony. Ponadto Putin naprawdę doskonale potrafi manipulować emocjami społecznymi i wykorzystywać je do swoich celów. Zawsze powtarzam, że wszyscy, którzy analizują politykę prezydenta Rosji, powinni patrzeć na jego działania jak na walkę judo. Nie chodzi w nich o to, by coś stworzyć, ale raczej by dostrzec słabość przeciwnika i ją wykorzystać. Putin szuka słabego miejsca i w nie uderza, nawet jeśli przeciwnik sam jeszcze nie wie, gdzie ten słaby punkt ma lub będzie miał.
Ale czemu to wszystko służy – poza utrzymaniem się przy władzy?
Utrzymanie się przy władzy to całkiem racjonalny cel. Zresztą to samo pytanie można zadać w odniesieniu do dziesiątków przywódców politycznych na całym świecie – co ich motywuje poza chęcią zachowania swojej pozycji?
Poza tym Putin na tym etapie ma także inne powody, dla których musi się utrzymać przy władzy. Przez te wszystkie lata narobił sobie tylu wrogów, że nie może odejść. Trochę przypomina to położenie Ławrientija Berii – człowieka, który stworzył system policji państwowej i ostatecznie został przez ten system zgładzony. Putin także stworzył swego rodzaju system oparty na przemocy i niesprawiedliwy – musi więc pilnować, by każdy znał w nim swoje miejsce i nie wychodził przed szereg.
Jestem również przekonana, że Putin swoje życie widzi w jednym szeregu z biografiami największych przywódców w historii Rosji. Uznaje się za potomka wielkich władców Rusi, którzy przyłączali do kraju kolejne tereny – dlatego w Putinowskiej narracji Chruszczow i Gorbaczow to czarne charaktery, ponieważ pozwolili na utratę części terytoriów. Budowanie wielkiej Putinowskiej Rosji to bardzo ważny cel, nawet jeśli niekoniecznie opłacalny z ekonomicznego punktu widzenia.
Cel ostatni wynika z geopolityki – Putin chce pokazać, że Rosja wciąż jest potęgą światową, a nie mocarstwem regionalnym, jak twierdzi Barack Obama.
Mimo że rosyjskie PKB jest niższe niż największych państw Europy Zachodniej, a liczba ludności stale spada?
W tym miejscu zwolennicy Putina mogliby odpowiedzieć, że ludzie Zachodu mierzą swoją potęgę wysokością PKB, a my tymczasem mamy kraj, który rozciąga się na 11 stref czasowych, który wygrał II wojnę światową, i nadal gotowi jesteśmy stawać przeciwko wrogowi, gdy tylko taki się pojawi. Wszystko zależy więc od tego, jak definiuje się wielkość swojego kraju.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Siergiej Markow w rozmowie z Viktoriią Zhuhan „Problemy Europy? Tym lepiej dla Rosji”
Władysław Inoziemcew w rozmowie z Julianem Kanią i Jakubem Bodzionym „Brexit wzmocni Unię, nie Rosję”
————————————————————————————————————————-
Jeśli Brexit uwiarygadnia narrację na temat Zachodu, jaką prezentuje otoczenie prezydenta Putina, czy w najbliższym czasie możemy spodziewać się zaostrzenia kursu rosyjskiej polityki? Czy Rosja może np. w bardziej zdecydowany sposób domagać się od NATO porzucenia zamiaru rozmieszczenia wojsk w krajach wschodniej flanki Sojuszu?
Władze na Kremlu od dawna powtarzają, że NATO Rosję prowokuje. Obie strony oskarżają się wzajemnie – NATO powtarza, że działania Sojuszu wynikają z polityki Rosji, Rosja twierdzi, że odpowiada na działania NATO. Dla Putina konflikt rozpoczął się na poważnie, kiedy prezydent George W. Bush ogłosił plany budowy tarczy antyrakietowej. Putin nigdy mu tego nie wybaczył, bo uważał, że ma dobre relacje z Bushem. Od tego czasu żaden argument ze strony Zachodu nie jest przez Moskwę uznawany – wszystkie traktuje się jako kolejne próby oszustwa.
Niedawno pojawiły się pogłoski o możliwości wznowienia współpracy w ramach rady NATO-Rosja, ale Putin wysłał wyraźny sygnał, że z dalszymi decyzjami poczeka do zakończenia szczytu NATO w Warszawie. To bardzo zręczne zagranie, które przerzuca odpowiedzialność na członków Sojuszu. Jeśli podejmą niekorzystne dla Rosji decyzje, Putin zareaguje eskalacją konfliktu, ale odpowiedzialność przerzuci na Zachód. Jestem ciekawa, jak to się skończy, bo nie mam wątpliwości, że nawet w NATO nie ma zgody co do tego, jak należy postępować w relacjach z Rosją.
Czy jeśli Donald Trump wygra wybory prezydenckie, możemy się spodziewać rewolucji w relacjach Zachód-Rosja? Trump kilkakrotnie mówił, że „dogadałby się z Putinem”, zaś Putin nazwał Trumpa „człowiekiem bardzo utalentowanym”.
To niewykluczone, choć z drugiej strony wydaje mi się, że Putin i Trump są zbyt podobni do siebie, by naprawdę dojść do porozumienia. Bardzo szybko zaczęłaby się rywalizacja o przywództwo w tym duecie. A zatem równie dobrze możemy mieć do czynienia z poprawą relacji, co z kolejnym kryzysem kubańskim.
To niezbyt optymistyczna prognoza. Na czym polega podobieństwo Trumpa i Putina?
Obaj są ekshibicjonistami. Może to brzmi dziwnie w odniesieniu do Putina, bo to przecież człowiek skryty i były agent KGB. Ale pokazuje te elementy siebie, które chce promować. Robi to często i intensywnie. Wszyscy widzieliśmy jego przygody w stylu Jamesa Bonda – polowania na tygrysy, nurkowanie w łodzi podwodnej czy wyprawy na narty. Trump jest podobny do Putina, jeśli chodzi o metody kreowania wizerunku. Czy Trump naprawdę wyznaje te ksenofobiczne poglądy, o których opowiada? Nie sądzę – pochodzi z Nowego Jorku, a to prawdziwa kulturowa mieszanka. Nie może być aż tak ksenofobiczny i tak negatywnie nastawiony do imigrantów, bo Nowy Jork to miasto złożone z przyjezdnych. Wykrzykuje więc to, co uważa, że publiczność chce usłyszeć. W tym właśnie sensie obaj z Putinem są ekshibicjonistami – robią coś po to, by później ludzie tacy jak pan i ja o tym mówili.
Inne podobieństwo polega na tym, że często są gotowi bić poniżej pasa. Są takie rzeczy, których dobrze wychowani ludzie po prostu nie robią, bo to nie wypada, bo nie mieści się w standardach dyplomatycznych. I Putin, i Trump łatwo przekraczają te granice, by zaszokować, by wstrząsnąć publiką, by sprowadzić debatę do możliwie najniższego poziomu.
Putin i Trump są zbyt podobni do siebie, by naprawdę dojść do porozumienia. Bardzo szybko zaczęłaby się rywalizacja o przywództwo w tym duecie. | Nina Chruszczowa
Czy jednak Putin nie ma trochę racji? Czy sukcesy Trumpa i wielu innych populistów w Europie nie dowodzą, że świat zachodni i jego model polityczny znalazły się w poważnym kryzysie, a demokracja to chaotyczny system, który na dłuższą metę działa gorzej niż władza autorytarna, bo nie pozwala na podejmowanie szybkich i jednoznacznych decyzji?
Ten argument zaczął się pojawiać na początku XX w., po krótkim okresie po zakończeniu zimnej wojny, kiedy wydawało się, że demokracja wygrała. Dziś nie brakuje przywódców, którzy twierdzą, że muszą bronić swoich obywateli kosztem wolności obywatelskich – Orbán na Węgrzech, Erdoğan w Turcji, Modi w Indiach. W tym sensie argumentacja Putina rzeczywiście ma jakieś potwierdzenie w rzeczywistości.
Nieprawdą jest jednak to, że demokracja to chaotyczny i bałaganiarski ustrój. Jest dokładnie odwrotnie – reżimy autorytarne załamują się zwykle dużo szybciej niż demokracje. W demokracjach bowiem władzę można przekazywać pomiędzy jednostkami, lecz instytucje są trwałe. Ten lub inny polityk może okazać się słaby, ale po jego odejściu instytucje zostają zachowane, a dzięki temu demokracja ma w sobie ciągłość, której nie mają ustroje autorytarne.
Weźmy historię Rosji – Stalin rządził Związkiem Radzieckim przez trzy dekady, doprowadził do industrializacji kraju, do wybudowania tysięcy fabryk, które jednak niemal natychmiast okazały się przestarzałe i nie doprowadziły do powstania niczego nowego. Podobnie jak Stany Zjednoczone mieliśmy huty, kopalnie, wielkie fabryki, ale o ile w USA zostały one zastąpione przez nowe przedsiębiorstwa i usługi, o tyle w Rosji nic takiego się nie stało. Dziś Putin twierdzi, że sami zbudujemy sobie wszystko od nowa. Gratulacje, Rosjanie po raz kolejny wynajdą koło!
A zatem na krótką metę autorytaryzm może się wydawać bardziej skuteczny, ale w dłuższej perspektywie to demokracja lepiej dostosowuje się do nowych warunków. Autorytaryzm tymczasem jest sprzęgnięty z osobowością władcy i kiedy tylko ten władca znika, kraj się załamuje.
Czy uważa pani, że demokrację w zachodnim sensie tego słowa można wprowadzić też w Rosji?
Oczywiście, i próbowano to zrobić w latach 90. Prezydentura Jelcyna to był okres chaosu, ale podejmowano próby stworzenia demokratycznych instytucji. Kiedy Putin przejmował władzę, wielu ludzi liczyło, że będzie dalej szedł w tym kierunku.
A pani?
Ja nie wierzyłam. Moim zdaniem można wyjąć człowieka z KGB, ale nigdy nie można wyjąć KGB z człowieka.
Jednak warunki do przekształcenia państwa były – wymagałoby to zdecentralizowania władzy i myślenia o Rosji inaczej niż w kategoriach imperium. Wszystkich tych terenów, nad którymi Rosja nie panowała wówczas i wciąż nie może zapanować, należało się pozbyć. Jesteśmy w sporze z Japonią o Wyspy Kurylskie? Sprzedajmy je. Obwód Kaliningradzki? Już dawno powinien trafić z powrotem do Niemiec. Chinom dramatycznie potrzeba nowych terenów? Niech je od nas kupią. Nie brakuje sposobów, by przekształcić Rosję w państwo narodowe zamiast wciąż obsadzać ją w roli imperium. Rosja może stać się demokracją, ale by tak się stało, musi się pozbyć o wiele większej części swojego terytorium niż do tej pory.
*Ikona wpisu: fot. Svenn Sivertssen. Źródło: Flickr.com
