Agnieszka Lichnerowicz: Zacznijmy od angielskiego tytułu pana książki poświęconej Rosji: „Nothing Is True, Everything Is Possible” (Nic nie jest prawdziwe, wszystko jest możliwe). Szczególnie interesująca jest jego pierwsza część: nic nie jest prawdziwe. Lektura przypomniała mi opowieści o wioskach potiomkinowskich. Dziś to Putin z pomocą telewizji koloruje i tworzy własną rzeczywistość?

Peter Pomerancew: To dobre porównanie. Pod wieloma względami to, co dziś obserwujemy w Rosji, jest konsekwencją tego, co działo się w ostatnich latach kultury sowieckiej oraz w latach 90. XX w. W ostatniej dekadzie komunizmu mało kto już w niego wierzył. Wielu Polaków dobrze to pamięta, ale w Rosji komunizm miał jeszcze bardziej potiomkinowski charakter. Natomiast w latach 90. społeczeństwo doświadczyło głębokich zmian – zaczęła się pierestrojka, upadł system, przyszła bieda, nastało państwo mafijne i pojawiła się oligarchia. A to wszystko w ciągu kilku lat, do roku 1996, bo potem nastał już czas nowego autorytaryzmu. Tyle różnych rzeczywistości w tak krótkim czasie!

W efekcie wielu Rosjan poczuło, że wszystko jest teatrem i fałszem, a w rezultacie odrzucili wiarę w istnienie faktów i prawdy. Kiedy doświadczasz tak wielu ideologii, przestajesz traktować cokolwiek poważnie. I do tego właśnie odnosi się tytuł mojej książki. Bo w Rosji panuje dziwne poczucie, że wszystko jest względne.

Czy sytuacja w Rosji różni się od tego, co znamy z Europy?

To jest oczywiście globalny trend, coś jak późny postmodernizm. Nie ma faktów, tylko interpretacje, nie ma wartości w sensie moralnym, chodzi tylko o to, kto ma władzę. To kryzys typowo zachodni, ale Rosja też go przechodzi, jedynie dotarła do niego swoją unikalną ścieżką i stworzyła bardzo ekstremalną wersję tego źle rozumianego relatywizmu.

Nie powiedziałbym, że Rosja jest przeciwieństwem Zachodu. Raczej jego radykalną i czasem niepokojącą wersją. Nie wierzę w dualistyczne opowieści o tym, że Rosja jest taka, a Europa zupełnie inna. Uważam tylko, że Rosja doprowadziła relatywizm do skrajności i łączy go z bardzo konserwatywnymi tradycjami, jak brak praw człowieka i imperializm. W ten sposób powstaje bardzo rosyjski koktajl.

Gdy wszystko jest względne, a prawdy nie ma, to jest dobry grunt do prowadzenia wojny hybrydowej. Jest w Europie poczucie bezsilności wobec wojny propagandowej, którą prowadzi Rosja, a nawet swego rodzaju zachwyt kremlowską skutecznością. Które z trików rosyjskiej propagandy najbardziej panu imponują?

Wszystkie te triki to nic nowego. Rosja nie pierwsza wymyśla kłamstwa, żeby przekonać ludzi do wojny, to raczej tradycyjna forma dezinformacji i propagandy. Różnica polega jednak na tym, że dla rosyjskich władz nie ma żadnego znaczenia to, czy złapiesz ich na kłamstwie. Prawda w Rosji po prostu nie istnieje. Putin zatem może najpierw zapewniać, że na Krymie nie ma rosyjskich żołnierzy, a dwa miesiące później przyznać, że jednak byli. Gdy dziennikarze przyłapują ludzi Kremla na kłamstwie, ci tylko wzruszają ramionami, bo to nie ma znaczenia. Żyjemy w czasach informacyjnego chaosu – kiedy opowiadasz nową historię, stara już nie ma znaczenia.

Odkrycie, że w Iraku nie było jednak broni masowego rażenia, oznaczało koniec George’a W. Busha. I nigdy mu tego kłamstwa nie wybaczono. A Putin ma to w nosie. Nie obchodzą go już rzekomi faszyści na Ukrainie, bo teraz produkuje nową historię o Rosji i Syrii. To właśnie odróżnia Rosję – absolutne lekceważenie różnicy pomiędzy prawdą a kłamstwem, co daje władzy ogromną swobodę.

Wiceminister masowej komunikacji Rosji, były dziennikarz, Aleksiej Wolin mówi o tym bardzo otwarcie. Zapytany, dlaczego w rosyjskiej telewizji jest tak wiele dezinformacji – np. opowieści o dzieciach ukrzyżowanych przez ukraińskich faszystów – odpowiada, że to i tak nie ma znaczenia. Liczy się jedynie to, że telewizje przyciągają widzów i opowiadają ciekawe historie, które ludzie chcą oglądać.

Zazwyczaj autorzy propagandy starają się, by kłamstwa, które wymyślają, brzmiały wiarygodnie, tak by uwierzyli w nie ludzie. Rosja nie próbuje nikogo przekonać, po prostu wymyśla kolejne historie. Chodzi o to, by przeciwnicy byli nimi skołowani, musieli się bronić i je prostować. Ludzie na Kremlu nie walczą w imieniu jakiejś ideologii. Używają opowieści, by odwrócić uwagę, skonsternować, wyprowadzić z równowagi, by być o krok przed przeciwnikiem.

I to jest nowe. I ta strategia ma potężną siłę oddziaływania z powodu natury ery informacji, w której żyjemy. Wcześniej reżim miał jakąś koszmarną radziecką stację radiową, teraz są telewizje i internet, które czynią z informacji potężną broń.

Nie powiedziałbym, że Rosja jest przeciwieństwem Zachodu. Raczej jego radykalną i czasem niepokojącą wersją. | Peter Pomerancew

Jak więc nie pogubić się w tym chaosie? Jaki jest pana sposób?

Ignorować. Jednym z fundamentów rosyjskiej strategii jest tzw. kontrola zwrotna, po angielsku „reflexive control”. Na przykład – Putinowi wcale nie zależy na tym, żeby go na Zachodzie lubiano. Zależy mu raczej na tym, by postrzegano go jako potężniejszego, niż w rzeczywistości jest. A zatem, gdy piszemy w panicznym tonie o tym, że jest potężny, to wykonujemy za niego robotę. Powinniśmy raczej iść w kierunku ignorowania prowokacji Putina albo na przykład ich wyśmiewania. To najprostsza strategia. Trzeba więc zachować spokój, nie bać się. Należy dostrzegać sens i sedno rosyjskich działań, rozumieć, że ma się do czynienia z kimś, kto próbuje cię zastraszyć i zwrócić na siebie uwagę.

Ale też szczerze mówiąc, Agnieszko, jestem przerażony. Bo ostatni raz, na początku XX w., gdy tu w Europie obserwowaliśmy niebywały rozwój technologii i komunikacji, zwiastowało to nadejście nazizmu i komunizmu. Wydaje się, że istnieje zależność między przyspieszonym rozwojem nowych technologii i degradacją debaty politycznej, otwierają się drzwi dla demagogów i ludzi, którzy używają informacji jako broni. Lekcja z XX w. jest taka, że nowe technologie informacyjne wyzwalają w społeczeństwie demony. I to one przejmują kontrolę, a racjonalny, oparty na dowodach dyskurs przegrywa.

Napisał pan na portalu Politico tekst o tym, że wszyscy zachowujemy się jak pożyteczni idioci Putina. Przedstawił pan też jednak recepty i wymienił narzędzia, za pomocą których możemy się przeciwstawić strategii Putina.

Napisałem też na ten temat kilkusetstronicowy raport i wiele artykułów. Te recepty zawsze sprowadzają się do tego, że sami musimy mieć silne i porządne media w naszych krajach, sami musimy się trzymać faktów. Trochę nudziarstwo, lecz w rzeczywistości bardzo ważne.

Ale to wszystko jest oparte na mojej nadziei, że wartości oświeceniowe mogą zwyciężyć. Tymczasem coraz częściej słyszę opinie, że w tym wszystkim nie tyle chodzi o samą Rosję, ile o to, że informacja przestanie być instrumentem debaty, a stanie się bronią. I to jest jakoby nieuchronne. Dlatego też badam, sugeruję, rozmawiam z rządami. Tylko czasem nie jestem pewien, czy to wystarczy.

Czy już teraz dostrzega pan, że również w Europie informacje są wykorzystywane nie jako argument w debacie, ale jako broń?

Obserwujemy to na przykład w związku z rosnącą w siłę skrajną prawicą, choćby we Francji czy na Węgrzech. To nie przypadek, że z tymi zjawiskami mamy do czynienia w erze internetu. Te poglądy istniały już wcześniej, ale ze względu na doświadczenia XX w. istniał też konsensus, że nie wpuszczamy ich do mainstreamowej debaty. Zmienił to internet, bo nagle skrajne poglądy stały się normalne.

Demokracja i media są oparte na zaufaniu, tymczasem globalizacja powoduje, że ludzie tracą poczucie kontroli. Wszystko jest ze sobą powiązane, dlatego gdy chińska gospodarka ma zadyszkę, to pracę mogą stracić ludzie w Orleanie. To z kolei ogranicza zaufanie do mediów, czy do rządów, a w siłę rosną ludzie głoszący poglądy uznawane niegdyś za szalone. I nie chodzi o lewicę czy prawicę, ale o to, że dyskurs publiczny coraz bardziej traci na racjonalności. Tak dzieje się wszędzie.

Ostatnia część pana książki jest o tym, że Zachód traci autorytet w oczach liberalnych i marzących o demokracji Rosjan. Ale podobne tendencje utraty moralnego autorytetu przez Europę można też obserwować choćby na Ukrainie.

Moja książka ma swego rodzaju twist. Skomponowana jest jak klasyczna opowieść podróżnicza, a więc bohater jedzie do dalekiej Rosji i przeżywa przygody. Taka klasyka. Zwrot akcji polega jednak na tym, że gdy wracam do Londynu, odkrywam zjawiska podobne do rosyjskich.

Rosyjska opozycja nie szanuje już tak Zachodu, ponieważ Zachód wchłania rosyjskie i ukraińskie pieniądze pochodzące z korupcji. Dlatego, gdy zachodni dziennikarze pytają opozycjonistę Aleksieja Nawalnego, jak Europa może wspomóc rosyjską opozycję, on odpowiada, że mogłaby wreszcie przestać prać brudne pieniądze ludzi związanych z reżimem. Bo dzięki temu wsparciu reżim radzi sobie finansowo.

Pracował pan w rosyjskich mediach na początku XX w. Miał pan więc niezwykłą możliwość wglądu w rosyjskie elity, pana zdaniem niebywale zdegenerowane, skoncentrowane wyłącznie na pieniądzach. Pana opowieści mówią jednak o wydarzeniach sprzed dekady. Czy w ostatnich latach coś się zmieniło?

Rosjanie zawsze byli dobrzy w podwójnym myśleniu. W czasach sowieckich elity były prokomunistyczne i antyzachodnie, ale wieczorem słuchały Radia Wolna Europa i Beatlesów. I nie widziano w tym żadnej sprzeczności. Dziś jest podobnie. Elity, które deklarują, że nienawidzą Zachodu, a na Ukrainie realizuje się amerykański spisek, jednocześnie wysyłają dzieci do Londynu i kupują tam domy. Wiele więc się nie zmieniło.

Wiceminister masowej komunikacji Rosji zapytany, dlaczego w rosyjskiej telewizji jest tak wiele dezinformacji, odpowiedział, że to i tak nie ma znaczenia. Liczy się jedynie to, że telewizje przyciągają widzów i opowiadają ciekawe historie. | Peter Pomerancew

Gdy porównuje pan dziś strategię prezydenta Putina i kampanię Donalda Trumpa: jego sprzeczne komunikaty, nieustanne mijanie się z faktami bez żadnej próby ukrywania tych manipulacji, dostrzega pan podobieństwa?

Oczywiście, że tak. Podobieństwa są oczywiste. Mają nawet to samo poczucie humoru i obsesję na punkcie toalet. Rożnica polega jedynie na tym, że żyją w różnych systemach politycznych. Jest nadzieją, że w amerykańskim systemie demokratycznym Trump nie wygra.

Ale może też wygrać, i co wtedy? Jak się bronić przed psuciem debaty?
Wzmacnianie mediów i fact-checking są oczywiście bardzo ważne. Ale to jedynie działania taktyczne, w dłuższej perspektywie natomiast należy się zastanowić, dlaczego fakty tracą na znaczeniu. Bo nie ma przyszłości. Fakty, dane ekonomiczne i merytoryczny dyskurs wcześniej obiecywały nas zaprowadzić do lepszego jutra, ale po co to komu, jak nie wiadomo, co jest w przyszłości, donikąd nie idziemy. Żyjemy w erze nostalgicznych demagogów, którzy odwołują się do przeszłości; Trump, Putin, a nawet ISIS. Nacjonaliści są nostalgiczni. Tu kryje się prawdziwe wyzwanie.

Mam wrażenie, że ostatnio w intelektualnej modzie jest pesymizm. Oczywiście, obserwując, co się dzieje na świecie, mamy powody, by się martwić. Chciałabym jednak przełamać ten pesymizm i zapytać: gdzie pan dostrzega promyki nadziei?

Powtórzę, potrzebna jest nam sensowna wizja przyszłości, bo optymizm bierze się z poczucia jakiegoś celu. Jednak w Europie zmagamy się z tym, żeby w ogóle zrozumieć zmieniający się wokół nas świat, dlatego tak trudno nam zbudować wizję przyszłości. I znów, myślę, że to w dużej mierze rezultat tych niebywałych przemian technologicznych i rewolucji informacyjnej. Jest tak wiele ekranów telewizyjnych, tak wiele różnych mediów, że trudno nam zbudować jakikolwiek konsensus na temat wizji przyszłości.

Spójrzmy na Ukrainę, bo w dużej mierze tam koncentruje się wiele problemów, o których rozmawiamy. Rosyjski plan nie powiódł się na Ukrainie m.in. dlatego, że Ukraińcy nie dają się łatwo porwać pasjom, to nie Jugosłowianie. Poza małą grupą aktywistów, większość społeczeństwa jest pasywna, a to sprawia, że trudno przeprowadzać reformy, ale też sprawiło, że Rosji trudno było wywołać prawdziwą wojnę domową.

A więc uratować Europę mogą pasywność i lenistwo, i być może jeszcze… marihuana. Należy mieć nadzieję, że ludzie po wysłuchaniu Marine Le Pen, czy innych skrajnych ideologów, machną ręką, nie będą w stanie się tym zainteresować i wybiorą Nintendo. Kiedyś byłem optymistą, ale teraz wierzę, że ratunkiem może być coś, co Rosjanie nazywają pofizmem. Należy mieć nadzieję, że ludzie będą zbyt leniwi i może zbyt starzy, by cokolwiek zrobić. Starzy ludzie i jarający trawę – w nich jedyny ratunek!

A co się stanie z Rosją?

Myślę, że tak jak dziś mogą funkcjonować jeszcze długo. Wszystkie te nudne i racjonalne konstrukcje, po które sięgamy, analizując słabości reżimu Putina, nie mają nic wspólnego z tym, jak Putin patrzy na świat. Rosjanie mają starzejące się społeczeństwo, ale elity polityczne zupełnie nie dbają o to, że najlepsi ludzie wyjeżdżają, nawet chętnie pozbędą się klasy średniej, bo jest zbyt wymagająca i irytująca. Dla Kremla byłoby idealnie, gdy została grupa firm naftowych i wystarczająca liczba ludzi, by te mogły tanio funkcjonować.

Rosyjskie elity są też przekonane, że lepiej rozumieją naturę XXI w., a Europa wciąż jest XX-wieczna i wciąż jeszcze koncentruje się na Unii, NATO, instytucjach i organizacjach multilateralnych. Rosja widzi przyszłość jako dezinformację oraz chaos, w którym państwa będą się zachowywały jak korporacje. Rosyjskie elity, zarówno te liberalne, jak i imperialistyczne, przekonują mnie, że tak jak upadł Związek Radziecki, tak upadnie Zachód. Unia Europejska i NATO nie mają już znaczenia. Wszystko jest iluzją, której Zachód się kurczowo trzyma.

Nie wiem, czy się mylą, czy nie, ale są o tym przekonani. A wiele symptomów, które obserwujemy, wskazuje, że mogą mieć rację.

* Rozmowa z Peterem Pomerancewem była pierwotnie emitowana w radiu TOK FM.

*Ikona wpisu: fot. Geralt. Źródło: Pixabay