Łukasz Pawłowski: Jakie skutki miałoby podpisanie takiej umowy jak TTIP lub CETA dla polskiej gospodarki?
Jan Hagemejer: Wartość naszej wymiany handlowej ze Stanami Zjednoczonymi jest niewielka, a z Kanadą jeszcze mniejsza. A zatem bezpośrednie efekty liberalizacji handlu nie byłyby znaczące, przełożą się na wzrost poziomu PKB być może o 0,5 proc., ale to przy mało realistycznym założeniu, że niemal wszystkie bariery znosimy natychmiast. Istnieją jeszcze inne efekty, np. związane z powiększonym napływem inwestycji bezpośrednich, które jednak drastycznie nie zwiększają powyższego szacunku.
Jeśli efekty są tak niewielkie, to po co podpisywać te umowy?
JH: Niewielkie dla Polski, nie dla wszystkich krajów UE. Ale główną przyczyną, dla których warto je podpisywać, jest to, że na dłuższą metę znoszenie barier zwiększa efektywność ekonomiczną. Bariery w handlu są swego rodzaju czarną dziurą, w którą wpada pewna część naszego dobrobytu. Ich obniżanie prowadzi do poprawy alokacji zasobów na świecie, dzięki czemu więcej zostaje do podziału pomiędzy poszczególne państwa, a w tych państwach – obywateli.
Tradycyjne bariery w handlu, czyli cła, są już w tej chwili bardzo niskie, zwykle poniżej 10 proc. Dlatego znacznie ważniejsza jest eliminacja barier pozataryfowych, czyli różnic w regulacjach dotyczących rozmaitych dziedzin, np. norm bezpieczeństwa przy produkcji zabawek czy samochodów, ale także tzw. standardów sanitarnych i fitosanitarnych, bezpośrednio związanych z produkcją żywności.
To proces podobny do naszego przystąpienia do Unii Europejskiej. Wówczas także cła na towary przemysłowe, poza żywnością, zostały zniesione na długo przed rozszerzeniem UE. Dlatego z punktu widzenia handlu najważniejszy skutek naszego przystąpienia do Unii polegał właśnie na zharmonizowaniu przepisów, regulacji i standardów technicznych między Polską a krajami Wspólnoty. Różnice w standardach dramatycznie podwyższają firmom koszty wejścia na nowe rynki, bo np. dany produkt wielokrotnie musi przechodzić ten sam proces certyfikacji.
Joanna Tyrowicz: Znoszenie barier handlowych jest też, wbrew pozorom, zgodne z oczekiwaniami ludzi, bo ludzie lubią różnorodność. I nie ekonomiści zakładają w swoich modelach, że tak jest, tylko jak czasem udaje nam się zobaczyć w praktyce preferencje ludzi, to okazuje się, że wolą mieć do wyboru więcej marek np. samochodów, a nie mniej. I więcej modeli komputerów i telefonów komórkowych. Wiemy to, bo na świecie mają czasem miejsce wydarzenia, na skutek których, niezależnie od woli krajów czy ludzi, kurczą się lub rozszerzają możliwości wyboru. W takich warunkach da się zaobserwować, że ludzie naprawdę cenią sobie różnorodność, lubią mieć możliwość podjęcia decyzji, czy kupić volvo, forda, fiata czy volkswagena, niż żyć w warunkach, w których zmusza się ich do kupienia konkretnych produktów, bo ten akurat wytwarzany jest z rodzimej myśli inżynierskiej.
Ale kto na tym zyskuje? Przeciwnicy tego rodzaju umów przekonują, że skorzystają wyłącznie wielkie korporacje i jeszcze bardziej zdominują rynki. Zwolennicy twierdzą, że skorzystają przede wszystkim średnie przedsiębiorstwa, bo wielkie korporacje i tak mają pieniądze, żeby inwestować, gdziekolwiek chcą. Google albo Apple mogą wejść nawet na „trudny” rynek, ale już dla producenta żywności z Polski odmienne regulacje w dwóch różnych państwach to może być bariera nie do pokonania.
JT: Cały świat handluje ze sobą dużo bardziej intensywnie niż kiedyś, a kraje rozwijające się intensyfikują wymianę dużo szybciej niż kraje rozwinięte. Przewaga krajów rozwiniętych – nasza przewaga – stopniowo maleje nie tylko dlatego, że Chiny dużo eksportują na Zachód, ale też dlatego, że dynamicznie rozwijają handel z Afryką, Ameryką Południową i z połową Azji. A zatem takie umowy jak CETA czy TTIP to nie jest przejaw walki o interesy jednej czy drugiej korporacji, tylko walka o zachowanie pozycji gospodarek rozwiniętych w bardzo szybko zmieniającym się otoczeniu. Jeśli amerykańska firma chce tworzyć swoje filie w 20 krajach europejskich, a w każdym z nich obowiązują zupełnie inne przepisy dotyczące warunków pracy czy zezwoleń na budowę, to chce ich zestandaryzowania. Bo to obniża koszty tracone na obsługę poszczególnych administracji, czyli w gruncie rzeczy oszczędza się pieniądze wydawane dla „racji stanu”, bo trudno ten koszt inaczej uzasadnić.
Ale jaka firma ma filie w 20 krajach? Tylko wielkie korporacje, których w Polsce nie mamy.
JH: Korporacje na pewno zyskają, ale to nie oznacza, że Polska straci. Ponad połowa naszego eksportu to towary pośrednie, np. części do maszyn i samochodów. Z kolei większość importu to dobra inwestycyjne i dobra pośrednie, które wykorzystujemy do produkcji czegoś, co następnie eksportujemy.
Zarówno Polska, jak i pozostałe państwa Europy Środkowo-Wschodniej są włączone w globalne łańcuchy produkcji. Wielkie firmy rozrzucają produkcję po różnych krajach: tam, gdzie adekwatnie wyszkolona praca jest dostępna, tam, gdzie jest najlepsza infrastruktura, tam, gdzie mają najbliżej do kilku rynków jednocześnie itd. Celem jest zawsze podniesienie efektywności. Dlatego poprzez obniżanie barier w handlu niekoniecznie walczymy z konkurencją, ale staramy się o to, aby wytwarzanie w naszym kraju było atrakcyjną alternatywą, żebyśmy mogli np. tanio zaimportować produkty pośrednie do produkcji silników, a potem wyeksportować te silniki gdzieś za granicę. Tańszy import z innych krajów nie musi więc być zabójczy dla polskich firm. Wręcz przeciwnie, może im pomagać.
Takie umowy jak CETA czy TTIP to nie jest przejaw walki o interesy jednej czy drugiej korporacji, tylko walka o zachowanie pozycji gospodarek rozwiniętych w bardzo szybko zmieniającym się otoczeniu. | Joanna Tyrowicz
JT: Na pewno są takie obszary gospodarki, które nawet wówczas, gdy cała gospodarka się rozwija, radzą sobie gorzej. Samo pojawienie się konkurencyjnego importu potencjalnie stanowi zagrożenie dla miejsc pracy i rentowności tych obszarów, które wytwarzają dokładnie to samo dobro lub usługę.
Ale kiedy ekonomista zastanawia się nad takim przypadkiem, nie może brać pod uwagę wyłącznie tego, czy zachowamy jakieś konkretne miejsca pracy i wartość wytwórczą. Musi także brać pod uwagę, czy ludzie ogólnie tego chcą. Jeśli konsumenci w Polsce mają do wyboru jakąś lokalną markę odzieżową i markę zagraniczną, to często chcą móc wybrać tę drugą. Czy znaczy to, że należy im tego zabronić, by chronić miejsca pracy w rodzimym przemyśle włókienniczym?
Ale tę zagraniczną markę znają dzięki kampaniom reklamowym, na które polskiej marki nie stać.
JT: Nie ma znaczenia, dlaczego ją wybierają. Gdyby relacja ceny do prestiżu im nie odpowiadała, zmieniliby wybór, nikt nie wydaje pieniędzy, by cierpieć przez niewygodne guziki i złe prasowanie. Wybierają tę zagraniczną, bo wydaje im się lepsza. Jakim prawem minister czy jakiś ekonomista ma im tego zabronić i kazać kupować krajowe włókiennictwo?
Rzecz w tym, że te dwie firmy nie startują z równego poziomu. Zara czy Tommy Hilfiger dysponują większym kapitałem i są znacznie bardziej rozpoznawalne na świecie niż Wólczanka. Ta konkurencja jest nieuczciwa.
JT: Nieuczciwa? Jesteśmy na nią po prostu spóźnieni. Zgoda, świat nie jest sprawiedliwy. Ale jak popatrzeć na rynki niektórych krajów Bliskiego Wschodu czy Azji Środkowej, to Irena Eris jest tam tak samo fajna jak L’Oreal – europejski kosmetyk w średnim segmencie konsumenckim. I tam to my jesteśmy nieuczciwą konkurencją dla firm lokalnych, bo w parze z naszymi produktami idzie marka „europejskości”, która pokrywa się z konsumencką potrzebą prestiżu.
Może jednak, zamiast pozwolić silniejszym firmom zachodnim eliminować nasze, warto „wychować” sobie markę, która za kilka lat będzie z tymi potentatami konkurować.
JH: Przede wszystkim musimy pamiętać, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, a więc wspieranie jakichkolwiek firm i branż musi być bardzo ostrożne, by zachować warunki równej i wolnej konkurencji.
JT: A jeśli już koniecznie chcemy kogoś wspierać, to nie muszą to być przecież przedsiębiorstwa z tej samej branży, która nie jest w stanie wytrzymać konkurencji z importem. Kiedy dane mówią, że jakaś umowa handlowa wywoła negatywne skutki w danym segmencie gospodarki, to zamiast obrażać się na świat, trzeba przygotować alternatywę.
Czyli?
JT: Czyli wspierać rozwój dziedzin, w których polskie firmy mogą być konkurencyjne i przynosić zysk. Sceptycznie należy się odnosić do obietnic, że za parę lat będziemy mieć miliony modeli rodzimych samochodów autonomicznych i ekologicznych, bo rynek ten już dziś jest niezwykle konkurencyjny, a przewagę na nim mają niebywali giganci nie tylko intelektu, ale także standardów zarządzania i myślenia strategicznego. Większość znaczących koncernów samochodowych ma już w ofercie taki samochód i trudno wyobrazić sobie, dlaczego ten polski miałby być konkurencyjny w stosunku do produktu firm, które inwestują w tę technologię już od kilku lat. Ale trzeba szukać innych dziedzin. Większość krajów rozwiniętych ma swoje dobrze znane specjalizacje, wszyscy wiemy, z czym biznesowo kojarzy się Holandia w odróżnieniu od Belgii i Austria w odróżnieniu od Niemiec. Irytowanie się na CETA czy TTIP nie zwolni nas z odrobienia tej pracy domowej.
Wspólnie badamy teraz intensywnie skutki gospodarcze polskiej transformacji. Nie ulega wątpliwości, że nowe źródła importu okazały się dla wielu polskich firm zabójcze na początku lat 90. Ale jednocześnie właśnie konkurencja importu niektórym menedżerom dała argumenty do przeprowadzenia niezbędnych reform w ich przedsiębiorstwach. Nie wszyscy poradzili sobie z wyzwaniem, jakim był początek lat 90., ale ci, którym się to udało, dziś są liderami polskiej gospodarki.
Tańszy import z innych krajów nie musi więc być zabójczy dla polskich firm. Wręcz przeciwnie, może im pomagać. | Jan Hagemejer
Znany południowokoreański ekonomista Ha-Joon Chang z Uniwersytetu Cambridge przekonuje, że coś takiego jak całkowicie wolny handel nie istnieje, a wiele państw rozwiniętych, np. Japonia czy Korea Południowa, bardzo często stosowało taryfy ochronne po to, żeby rozwinąć jakiś przemysł i dopiero później wejść z nim na wolny rynek.
JH: To jest tzw. protekcjonizm wychowawczy.
JT: Którego skuteczność, jak do tej pory, okazała się w historii ludzkości ograniczona.
JH: W większości krajów Ameryki Środkowej i Południowej, gdzie stanowił oficjalną politykę państwa, ten mechanizm nie zadziałał.
JT: Ale faktycznie sprawdził się w niektórych krajach Azji. Tam jednak władze były w stanie wymusić na obywatelach zwiększenie produktywności m.in. kosztem zmniejszenia konsumpcji. W Europie to się zupełnie nie udało.
JH: Poza tym, inaczej niż 50 lat temu, we współczesnym świecie zwiększanie barier handlowych jest właściwie niemożliwe. A na produkty wysokich technologii bariery w handlu są niskie już od bardzo dawna.
Krytycy CETA i TTIP twierdzą, że ich beneficjentami będą odpowiednio tylko Kanada i Stany Zjednoczone. Koronnym przykładem ma być NAFTA, czyli analogiczna umowa między USA, Meksykiem i Kanadą, podpisana w 1995 r., na której podobno Amerykanie wyszli najlepiej. Ale w USA słychać narrację dokładnie odwrotną, zaś Donald Trump z krytyki NAFTA uczynił jedno z najważniejszych narzędzi swojej kampanii. Jego zwolennicy są przekonani, że zniesienie barier będzie korzystne wyłącznie dla państw z tańszą siłą roboczą, bo to tam przeniosą się amerykańskie fabryki.
JT: Nie ma umów handlowych korzystnych w jednakowym stopniu dla wszystkich. Nigdy nie jest tak, że wszystkie branże korzystają tak samo, szczególnie jeśli stronami umowy są kraje na tak różnym poziomie rozwoju, jak było w przypadku NAFTA. Dla nikogo nie powinno więc być zaskoczeniem, że w pewnych lokalizacjach i branżach ludzie w USA stracili miejsca pracy, bo zostały one przeniesione do Meksyku. Winienie dziś za ten stan rzeczy umowy o wolnym handlu sprzed 20 lat jest oczywiście politycznie nośne, ale nie da się zawrócić Missisipi kijem.
Jakie były alternatywy? Podtrzymać bariery, licząc na to, że to pozwoli części tych firm przetrwać troszkę dłużej, czego cenę płaciliby latami konsumenci. Wiem, że to mniej widoczne, ale miliony ludzi zyskują każdego dnia na tym porozumieniu, bo ich ulubione owoce, warzywa są świeższe i tańsze. Tańszy jest budynek, w którym mieszkają, i samochód, którym jeżdżą.
Państwa zawierały i zawierają między sobą dziesiątki umów handlowych. Polska ma kilkadziesiąt umów bilateralnych, w tym m.in. ze Stanami Zjednoczonymi. Dlaczego CETA i TTIP budzą takie kontrowersje?
JH: Główną przyczyną, dla której poświęcamy im tak wiele uwagi, jest to, że o nich wiadomo, a sprawa została nagłośniona. W przeszłości zawierano szereg umów dotyczących wolnego handlu, a wcześniej liberalizowano handel w ramach GATT/WTO, tylko świadomość tego faktu w społeczeństwach była raczej ograniczona.
JT: Fakt, że obecnie istnieje tak wiele mediów i środków komunikacji, daje możliwość wyrażenia swoich poglądów różnym, nie zawsze kompetentnym osobom. I nagle wszyscy muszą się odnosić do jakiejś tezy, nawet jeśli jest ona koszmarnym absurdem. Gdyby ktoś publicznie powiedział, że grawitacja nie istnieje, nie będziemy go traktować poważnie. Ale kiedy ktoś mówi, że polski przemysł spożywczy zostanie wykończony przez TTIP, bo nagle po cenach dumpingowych będziemy kupowali genetycznie zmodyfikowane produkty z USA, wszyscy traktują go poważnie.
Ale dlaczego nie powinni? W Stanach Zjednoczonych rolnictwo jest dotowane przez państwo. Poza tym gospodarstwa są znacznie większe niż w Polsce, a więc mogą produkować taniej. I jeszcze niekiedy wykorzystują tanią pracę nielegalnych imigrantów.
JH: W Europie rolnictwo jest nawet wyżej dotowane. Poza tym to bzdura, bo w Stanach rolnictwo produkuje głównie soję i kukurydzę oraz mięso.
Wołowinę…
JH: O której wszyscy mówią, a której w Polsce nie jemy dużo w porównaniu do innych rodzajów mięs, np. wieprzowiny i drobiu. Produkcja wołowiny w Polsce stanowi niewielki ułamek całkowitej produkcji unijnej. Co więcej, pozostałe kraje UE, w tym Francja, mają znacznie więcej powodów, aby chronić producentów wołowiny.
JT: Dla naszego rolnictwa największą zmianą było wejście w system wspólnej polityki rolnej w ramach Unii Europejskiej. A system wsparcia rolnictwa w Europie jest na tyle rozbudowany, że nie ma szans, by kiedykolwiek zagroziły nam produkty amerykańskie. Tym bardziej że wprowadzenie CETA czy TTIP nie znosi obowiązujących w Europie norm, nawiasem mówiąc najbardziej restrykcyjnych na świecie.
I chodzi właśnie o to, żeby je utrzymać.
JT: Ale przecież nie jest tak, że kanadyjskie i amerykańskie normy są na tyle niskie, że stanowią zagrożenie dla życia konsumentów! Faktem jest, że Amerykanie odżywiają się niezdrowo, ale wynika to bardziej z tego, jak jedzą, niż z jakości samych produktów.
JH: Wiele osób protestuje przeciwko tym umowom, ponieważ nie chce jeść amerykańskiego mięsa z hormonami. Ale skoro ich preferencje są tak silne, to nawet jeśli to mięso będzie na rynku dostępne, po prostu go nie wybiorą. Jeśli polski konsument nie będzie chciał amerykańskiej wołowiny, to po prostu nikt jej do Polski nie będzie sprowadzał i wysokość stawki celnej jest tu bez znaczenia. Różnica w cenie między mięsem europejskim i amerykańskim musiałaby być gigantyczna, aby ludzi, którzy czegoś ewidentnie nie chcą kupować, nagle do tego skłonić.
Ale już produkty z innych dziedzin, na przykład sprzęt elektroniczny, mogą wygrać konkurencję z europejskimi.
JT: Pan chce, żebyśmy rozmawiali poważnie o rzeczach, które z każdej rozsądnej perspektywy są po prostu absurdalne. Już w tej chwili nie brakuje w Europie amerykańskich produktów. Oczywiście, część z nich jest składana w Europie, są produktami europejskimi opartymi o amerykański know-how, część przyjeżdża bezpośrednio ze Stanów, część z amerykańskich fabryk w Chinach. I wcale nam to nie przeszkadza.
JH: A produktów, które faktycznie przyjeżdżają ze Stanów Zjednoczonych, spożywamy mikroskopijne ilości. W 2013 r. całkowity import z USA stanowił mniej niż 3 proc. polskiego importu. W przypadku Kanady jeszcze mniej.
JT: To nie wszystko. Dzisiaj bardzo wiele amerykańskich korporacji działa w Europie przez tzw. kraje wejściowe (gateway countries), głównie Irlandię i Holandię. W związku z tym mamy w Polsce spółkę „holenderską” zamiast amerykańskiej. Czemu Amerykanie tak robią? Bo prościej jest funkcjonować w Europie z jednego punktu, niż zakładać oddzielnie wiele filii, które będą podlegać różnym regulacjom.
Jeżeli więc wprowadzimy na przykład uwspólnienie regulacji dotyczących programów inwestycyjnych i możliwości ochrony kapitału, konieczność tworzenia tego typu konstrukcji zniknie. Tym samym oddziały amerykańskich spółek tutaj będą podlegały bezpośrednio centrali w USA, a nie jakimś ciałom pośrednim w innym państwie europejskim, co ułatwi rozwiązywanie potencjalnych sporów. Łatwiej będzie także ściągać z takiej firmy podatki, które dziś płaci właśnie Holandii czy Irlandii.
Jest uderzające, jak bardzo państwa narracja różni się od tej przeciwników CETA i TTIP. To są całkowicie odmienne światy. Jak to możliwe?
JT: Gdyby poprosił nas pan o zanalizowanie tych umów z perspektywy interesów np. biednych krajów afrykańskich, które dodatkowo mają słabe i skorumpowane instytucje polityczne, nasza narracja mogłaby być odmienna i w znacznym stopniu zgadzalibyśmy się z Ha-Joon Changiem. W takim wypadku odmienny byłby stosunek potencjalnych korzyści do zagrożeń. Nie komentujemy też klauzul dotyczących przekazywania danych osobowych, bo to zupełnie nie nasz obszar kompetencji.
Ale najsilniejszy opór przeciwko tym porozumieniom widzimy w Europie w krajach nie biednych, ale najbardziej zamożnych – Niemczech, Austrii czy Belgii.
JT: Każda liberalizacja handlu powoduje dostosowania – pewne sektory się zwiększają, inne maleją. Powoduje to również zmiany zatrudnienia w tych sektorach. Z takimi zmianami mieliśmy już w historii do czynienia i zapewne stąd biorą się obawy. Należy jednak pamiętać, że stopień liberalizacji, o którym mówimy teraz, będzie bardzo niewielki w porównaniu z liberalizacją handlu z Chinami czy Rosją, jakiej te kraje już doświadczyły. A dla nas – niczym w stosunku do tego, z czym mieliśmy do czynienia w Polsce na początku lat 90.
Co się stanie, jeśli tych umów nie podpiszemy?
JT: Na krótką metę wiele się nie zmieni, ale w dłuższej perspektywie Europa i Stany Zjednoczone będą coraz bardziej marginalizowane w gospodarce światowej.
Skąd więc społeczny opór?
JT: Ludziom wmówiono, że wszyscy wokół chcą ich nieszczęścia, po to, żeby głosowali na tych polityków, którzy obiecują, że ich od tego nieszczęścia wybawią. Czy korporacje międzynarodowe to anioły działające tylko na rzecz globalnego zbawienia? Oczywiście nie. Czy handel czyni wszystkich tylko szczęśliwszymi? Zawsze część firm i pracowników znajdzie się w trudnej sytuacji. Ale najpierw warto sprawdzić fakty, a potem wyrażać opór. Samym oporowaniem na zmiany świata nie naprawimy.
