Łukasz Pawłowski: Po zwycięstwie Donalda Trumpa niektórzy eksperci twierdzą, że ze względu na presję całego systemu politycznego będzie musiał stonować retorykę i przesunąć się w kierunku politycznego centrum. Czy podziela pani tę opinię?

Anne Applebaum: Waszyngton to ogromny system i Trump nie będzie w stanie podejmować wszystkich decyzji. Grupa jego doradców jest nieliczna, będzie więc musiał zatrudnić wielu nowych współpracowników. I choć myślę, że część z nich okaże się ekscentryczna i niekompetentna, nie brakuje doświadczonych ludzi, którzy wiedzą, jak wykonywać biurokratyczne obowiązki. Trump ostatecznie zatrudni przynajmniej niektórych z nich. A zatem biurokracja i służba cywilna mogą go ograniczać, podobnie jak rozsądna część Partii Republikańskiej.

Nie wierzę jednak, że zmieni się sam Trump jako człowiek. Przez całe życie był krętaczem, oszukiwał ludzi, kłamał. Nie wiem, skąd oczekiwania, że po wyborach nagle się zmieni.

Czy można sobie wyobrazić, by Partia Republikańska kontrolująca obie izby Kongresu blokowała decyzje własnego prezydenta? A może stanie się odwrotnie – to partia będzie zmuszona zaakceptować wszystkie inicjatywy nowego prezydenta.

Tak z pewnością nie będzie. Partia postara się użyć Trumpa do osiągnięcia celów, jakie stawiają sobie jej liderzy. Mimo że Trumpa nie lubią – a co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości – mają nadzieję, że będą umieli manipulować nim dla własnych celów.

Trump nie ma żadnego doświadczenia politycznego, nie rozumie, w jaki sposób działa system sprawowania władzy. Nigdy nie pracował ani nie mieszkał w Waszyngtonie i nie wie, jak osiągnąć tam swoje cele. Oznacza to, że będzie musiał opierać się na ludziach, którzy znają się na rzeczy, a oni będą go popychali w różnych kierunkach.

Jakie konsekwencje może mieć ta sytuacja? Moim zdaniem Trump ma przed sobą dwie możliwości działania – może albo złagodzić przekaz, albo trzymać się swoich obietnic wyborczych. Jeśli wybierze pierwszą opcję, rozwścieczy swoich zwolenników; jeśli wybierze wariant drugi, prawdopodobnie nasilą się protesty jego przeciwników, którzy w wielu amerykańskich miastach już wyszli na ulice. Bez względu na to, co robi, spowoduje ogromne zamieszanie, a wielu ludzi będzie rozczarowanych.

To populista, a zatem pójdzie drogą innych populistów i spróbuje przekupić ludzi, subsydiując różne części elektoratu w zależności od potrzeb. Jestem pewna, że tak postąpi, pytanie tylko, jaką formę przybiorą te subsydia – ulg podatkowych, inwestycji w infrastrukturę, zasiłków? Jednocześnie będzie wyświadczał przysługi ludziom bogatym, takim jak on sam. Będzie to jedna z najbardziej skorumpowanych administracji, jakie mieliśmy w historii, a przynajmniej w historii najnowszej, z prezydentem, który będzie chciał użyć systemu politycznego dla wsparcia własnych firm. Populistyczni liderzy na całym świecie – w Ameryce Łacińskiej, w Polsce – również dążyli do wzbogacenia swoich zwolenników. Nie widzę powodu, by Trump miał postąpić inaczej.

Skąd wziąć pieniądze na wszystkie te wydatki?

Pożyczyć je. To oczywiste.

Ale Trump zapowiadał także zmniejszenie deficytu.

Nie ma na to szans. Jeśli obiecuje się zarówno dotacje, jak i ulgi podatkowe, nie można osiągnąć tych celów bez popadania w ogromne deficyty.

Jak więc Trump zamierza poradzić sobie z Partią Republikańską? Wiele z jego obietnic jest sprzecznych z republikańskim umiłowaniem wolnego rynku.

Prezydent Stanów Zjednoczonych nie jest w stanie niczego zrobić sam, a więc Kongres może popchnąć go w różnych kierunkach. Barack Obama w 2008 r. uzyskał ogromny mandat, a mimo to musiał stoczyć trudny bój, by przepchnąć przez Kongres reformę służby zdrowia. A to była ustawa, na której Obamie naprawdę zależało. Na czym zależy Trumpowi – nie wiemy. Podejrzewam, że dba tylko o swój prywatny majątek oraz o dotowanie części tych ludzi, którzy na niego zagłosowali.

Trump złożył jednak kilka bardzo konkretnych obietnic – jak powołanie specjalnego prokuratora, który miałby zająć się ściganiem Hillary Clinton. Czy z nich też zrezygnuje?

Już powiedział, że ściganie Hillary nie będzie priorytetem. To zresztą była przerażająca obietnica. Żaden polityk nie może obiecać ścigania przeciwników – prokuratura nie działa w ten sposób. Wiele innych rzeczy, które Trump powiedział w czasie kampanii, dziś także jest już nieaktualnych. Newt Gingrich, czyli prawdopodobnie przyszły sekretarz stanu, przyznał, że nawet obietnica budowy muru na granicy z Meksykiem była tylko narzędziem prowadzenia kampanii.

Jak zareagują na te zmiany retoryki zwolennicy Trumpa?

Nie wiem, ale powinni byli zdawać sobie sprawę, że to krętacz. A jeśli wiemy, że ktoś jest kłamcą, a mimo to dajemy się mu nabrać, możemy winić tylko siebie.

Przejdźmy do polityki zagranicznej. Wielu ludzi w Polsce było niezmiernie uradowanych sukcesem Trumpa.

Faktycznie, choć to bardzo niemądre.

Niektórzy twierdzą, że nawet ewentualne wycofanie się Stanów Zjednoczonych z Europy może być korzystne, ponieważ zmusi Polskę do tego, by bardziej dbać o własne bezpieczeństwo, dzięki czemu stanie się silniejszym państwem.

To niedorzeczne. Bezpieczeństwo Polski przez ostatnich 25 lat opierało się na relacjach z Europą i Stanami Zjednoczonymi. Nie sądzę, że Stany wycofają się z Europy następnego dnia po inauguracji Trumpa. Ale bez autentycznego amerykańskiego zainteresowania NATO zostanie fundamentalnie osłabione, co oznacza, że kraje wokół Polski – kraje nadbałtyckie, Węgry, Czechy, a nawet Niemcy – łatwiej poddadzą się presji ze strony Rosji. Ludzie będą bardziej obawiali się Moskwy i już tylko z tego powodu wpływy Władimira Putina w regionie znacznie wzrosną. Polska jest obecnie znacznie mniej bezpieczna, niż była przed 8 listopada.

Nie ma w Europie ani jednego kraju zdolnego do samodzielnej obrony przeciwko takim zagrożeniom, jak islamski terroryzm, Rosja czy cyberataki. Twierdzenia przeciwne są po prostu niedorzeczne. | Anne Applebaum

Podczas kampanii Trump wielokrotnie chwalił Władimira Putina, twierdził też, że mógłby uznać rosyjskie działania na Ukrainie. Ale jednocześnie spotkał się z przedstawicielami amerykańskiej Polonii. Podczas swojego wystąpienia mówił bardzo dobrze o Polsce i skrytykował Baracka Obamę za odstąpienie od instalacji tarczy antyrakietowej w Europie Środkowej.

To było cyniczne posunięcie. Okruszki, jakie rzucił Trump polskim organizacjom w USA, miały na celu wyłącznie zachęcenie ich do oddania na niego głosu. Trump nie jest zainteresowany Polską, nigdy tu nie był i prawdopodobnie nie ma żadnej wiedzy o polskiej historii, historii zimnej wojny czy II wojny światowej. Nie czuje żadnych historycznych więzi z Europą, lecz jego przywiązanie do Putina jest bardzo głębokie i sięga wiele lat wstecz. Rosyjskie pieniądze stanowią znaczną część jego aktywów, a podczas kampanii korzystał z działań rosyjskich hakerów – to nie jest ktoś, kto będzie w jakimkolwiek stopniu zainteresowany Polską. Nawiasem mówiąc, to samo mówię Brytyjczykom, kiedy pytają mnie o stosunek Trumpa do Wielkiej Brytanii.

A jak zmienią się stosunki amerykańsko-chińskie? Trump obiecał chronić amerykańskie firmy oraz ich pracowników przed tanimi dobrami importowanymi z Chin.

On właściwie obiecał wypowiedzenie Chinom wojny handlowej. Nie wiemy, czy Kongres mu na to pozwoli, ale na pewno nie można wykluczyć takiej sytuacji.

Wojna handlowa z Chinami – czy z jakimkolwiek innym ważnym partnerem handlowym Stanów Zjednoczonych – spowoduje wzrost cen, co z kolei bezpośrednio uderzy w znaczną część elektoratu Trumpa.

Niektórzy ludzie tracą na intensyfikacji wymiany handlowej, inni zyskują. Wiele amerykańskich fabryk i firm funkcjonuje tylko dzięki wymianie handlowej z Chinami, Meksykiem czy Kanadą. Jeśli Trump postanowi zamknąć granice i wycofać się z umów o wolnym handlu, wiele przedsiębiorstw zbankrutuje. A to z kolei może być potężny cios dla wielu miast środkowego zachodu Stanów Zjednoczonych.

Pojawiają się głosy, że zwycięstwo Trumpa sprawia, że Unia Europejska staje się jeszcze cenniejsza niż dotychczas. Inni twierdzą, że jego sukces utoruje drogę do zwycięstwa dla antyeuropejskich populistów.

Nie mam wątpliwości, że Europa powinna obecnie przemyśleć swoją politykę bezpieczeństwa i stworzyć, jeśli nie europejską armię, to przynajmniej europejski pakt na rzecz bezpieczeństwa. Muszą mu towarzyszyć poważne inwestycje w obronność, tak by Europa mogła odgrywać swoją rolę niezależnie od Stanów Zjednoczonych. Czas, kiedy to Stany Zjednoczone zapewniały bezpieczeństwo całemu kontynentowi, właśnie dobiegł końca. I nie ma w Europie ani jednego kraju zdolnego do samodzielnej obrony przeciwko takim zagrożeniom, jak islamski terroryzm, Rosja czy cyberataki. Twierdzenia przeciwne są po prostu niedorzeczne.