Łukasz Pawłowski: Z jednej strony mówi się, że sukces Donalda Trumpa to wynik procesów zachodzących w USA w ciągu ostatnich kilku lat, czyli gwałtownych zmian demograficznych, kryzysu ekonomicznego oraz prezydentury pierwszego czarnoskórego prezydenta. Z drugiej strony pojawiają się tezy, że grunt pod Trumpa był przygotowywany o wiele dłużej, co najmniej od czasu prezydentury Ronalda Reagana i przesunięcia Partii Republikańskiej na prawo, które wówczas nastąpiło. Gdzie państwo szukają przyczyn dla tego, co stało się w Stanach Zjednoczonych 8 listopada?

Agnieszka Graff: Najważniejszym czynnikiem, który doprowadził do wyboru Trumpa, była moim zdaniem kwestia rasowa. Kandydatowi Republikanów udało się zmobilizować biały elektorat z niższym wykształceniem. Najbardziej szokujący był dla mnie fakt, że aż 53 proc. białych kobiet zagłosowało właśnie na niego, mimo że były to pierwsze wybory w historii Stanów Zjednoczonych, które mogła wygrać kobieta. Dla porównania, wśród kobiet czarnoskórych poziom poparcia dla Trumpa wyniósł… 4 proc.

Trump te białe kobiety, zwłaszcza kobiety z niższym wykształceniem, ale średnimi zarobkami, zmobilizował głównie dzięki cienko zawoalowanej retoryce rasistowskiej. Opowieść o Meksykanach, od których się trzeba odgrodzić murem, może być metaforycznie czytana jako ogólna opowieść o ludziach o innym kolorze skóry, od których musimy się odciąć. A tego rodzaju narracja ma w USA bardzo długą historię.

Korzenie entuzjazmu, z jakim ten specyficzny elektorat zareagował na rasistowską retorykę, biorą się z wieloletniej strategii Partii Republikańskiej. Przy czym Republikanie, oczywiście, nie posługiwali się rasizmem explicite, ale swego rodzaju kodem. I tak, kiedy politycy tej partii mówią o „prawie i porządku”, jaki zaprowadzą w „inner cities”, czyli biednych, centralnych częściach miast zamieszkanych głównie przez Afroamerykanów, doskonale wiadomo, o co chodzi. Chodzi o to, że czarni mężczyźni są zagrożeniem, które należy ukrócić.

Najważniejszym czynnikiem, który doprowadził do wyboru Trumpa, była moim zdaniem kwestia rasowa. | Agnieszka Graff

ŁP: To wyjaśnienie kulturowe. Z drugiej strony często słyszymy, że znacznie ważniejszy dla wyjaśnienia sukcesu Trumpa jest czynnik ekonomiczny, choć jednocześnie dane pokazują, że wyborcy Trumpa średnio rzecz biorąc wcale nie są biedniejsi od wyborców Hillary Clinton. Czy to oznacza, że przyczyn jego popularności trzeba szukać właśnie w kulturze i napięciach na tle rasowym?

Piotr Zaremba: Bardzo ryzykowne jest twierdzenie, że to jeden czynnik ma charakter decydujący. Przyczyn jest wiele. Na pewno jedną z nich jest mechanizm prawyborów, który w założeniu miał zdemokratyzować wybór kandydata każdej z partii na prezydenta, ale jednocześnie jeszcze bardziej uzależnił cały proces od pieniędzy. A ponadto stworzył możliwość „przechwycenia” partii przez osobę z zewnątrz tak, jak to się stało teraz.

Drugi czynnik to, oczywiście, tablodyizacja polityki. Nigdy jeszcze w amerykańskiej historii nie zdarzyło się, by człowiek znany głównie z tego, że jest bogaty i prowadzi program telewizyjny, został politykiem od razu jako kandydat na prezydenta. Udało mu się to dzięki rozmaitym sztuczkom, które stosuje się w dzisiejszych mediach społecznościowych, np. poprzez popularyzowanie rozmaitych, nieweryfikowalnych lub po prostu fałszywych tez. Oczywiście, politycy amerykańscy to robili od wielu lat, ale można powiedzieć, że Trump przeniósł tę praktykę na „wyższy” poziom.

Nie możemy też całkowicie abstrahować od poglądów gospodarczych, jakie prezentował Trump w czasie kampanii. Zdaję sobie sprawę, że te poglądy były prezentowane w sposób zwulgaryzowany, ogólny, a niejednokrotnie wzajemnie sobie przeczyły. Nie zmienia to jednak faktu, że Trump był pierwszym kandydatem Partii Republikańskiej, który tak mocno opowiadał się za ochroną amerykańskiej gospodarki przed konkurencją zza granicy. To radykalne odejście od dotychczasowego języka Republikanów, którzy od czasów Ronalda Reagana byli partią zwolenników wolnego handlu, globalizacji i otwarcia rynków.

ŁP: Sam Trump i jego firmy także na globalizacji korzystają.

PZ: Oczywiście, ja go nie bronię – domagał się też rugowania nielegalnych imigrantów Meksykanów, mimo że jednocześnie zatrudniał ich w swoich hotelach. To przejaw piramidalnej obłudy, która jest możliwa we współczesnej spopkulturyzowanej rzeczywistości, gdzie można powiedzieć wszystko. Ale hasła nawołujące do ochrony własnej gospodarki i pewne akcenty socjalne przyciągnęły do niego część dawnych wyborców Partii Demokratycznej.

ŁP: Jak to możliwe? Przecież przez całe dekady to Partia Demokratyczna była partią ludzi pracy.

Piotr Tarczyński: Zwycięstwo Trumpowi dał tzw. pas rdzy, tradycyjnie głosujący na Demokratów już od lat 80. To przemysłowy region w północnej i wschodniej części Stanów Zjednoczonych, który bardzo ucierpiał z powodu zamykania fabryk i odpływu miejsc pracy za granicę. Strategia Demokratów zakładała, że w tych stanach – jak Wisconsin, Ohio, Michigan, Pensylwania – Hillary Clinton uda się zwyciężyć. Ku zaskoczeniu wszystkich Trump niemal w całości podbił tę demokratyczną twierdzę.

ŁP: Jakie zmiany wywoła wygrana Trumpa w Partii Demokratycznej?

PT: Demografia działa na korzyść Demokratów. Ameryka staje się coraz mniej biała, co sprawia, że – o ile Republikanie radykalnie nie zmienią strategii wyborczej – kolejne wybory prezydenckie będą dla Demokratów łatwiejsze. Warto zresztą zwrócić uwagę, że od czasu pierwszego zwycięstwa Billa Clintona w 1992 r. to Partia Demokratyczna w niemal wszystkich wyborach prezydenckich zdobywała większość głosów. Przegrała tylko raz, w roku 2004, kiedy na drugą kadencję był wybierany George W. Bush. Niestety, ze względu na specyficzny system wyborczy, mimo większej liczby głosów, dwukrotnie – w 2000 r. i obecnie – kandydaci Partii Demokratycznej zyskiwali mniej głosów elektorskich. Kiedy więc Donald Trump twierdzi, że amerykański system polityczny jest „nieuczciwy”, ma w pewnym sensie rację. Paradoksalnie jednak, ta nieuczciwość sprzyja przede wszystkim Republikanom.

ŁP: Co jednak, poza czekaniem na poprawę, mogą zrobić Demokraci?

PT: Jedną z odpowiedzi jest przesunięcie w kierunku tradycyjnej lewicy, o czym podczas swojej kampanii mówił Bernie Sanders. Partia Demokratyczna musi się zająć białą, zubożałą klasą robotniczą, która w tych wyborach często popierała Trumpa.

ŁP: A jakie możliwości działania ma sam Trump? W kampanii składał bardzo radykalne obietnice – budowę muru na granicy, deportację 11 mln nielegalnych imigrantów, a nawet… uwięzienie Hillary Clinton. Jeśli się z nich wycofa, wywoła ogromne poczucie zawodu u swoich zwolenników. Jeśli będzie przy nich obstawał, protestować będą jego przeciwnicy, co zresztą ma już miejsce.

AG: Intuicja mi podpowiada, że amerykańska machina polityczna jest jednak na tyle stabilna, że raczej go ściągnie do politycznego centrum. Ale gniew przeciwko wynikowi tych wyborów może być ogromny. Te protesty będą miały bardzo wyraźny wymiar rasowy, bo to w Stanach zasadnicza kwestia polityczna. Najważniejszym podziałem społecznym, ekonomicznym i politycznym jest właśnie podział rasowy. Chodzi tu i o emocje, i o dostęp do awansu społecznego, i o ten gigantyczny skandal, jakim jest masowa inkarceracja Afroamerykanów. Jedną z pierwszych reakcji rynków na zwycięstwo Trumpa był wzrost cen akcji prywatnych więzień, ponieważ Trump reprezentuje ludzi, którzy uważają, że czarnych należy trzymać w zamknięciu.

ŁP: Dlaczego po ośmiu latach rządów pierwszego czarnoskórego prezydenta napięcia na tle rasowym są tak ogromne?

AG: Tak jak dziś wielu liberałów nie chce zaakceptować prezydentury Trumpa, tak znaczna część radykalnie konserwatywnych białych Amerykanów, zwłaszcza na południu, nigdy nie zaakceptowała Obamy. Nie przypadkiem Trump przez wiele lat, nawet w trakcie kampanii wyborczej, podtrzymywał mit, że Obama się tak naprawdę nie urodził na terenie Stanów Zjednoczonych. To miało wymiar nie tylko prawny, tzn. służyło nie tylko podważeniu prawomocności jego prezydentury, ale także wymiar symboliczny. Trump dowodził, że czarny Amerykanin nie jest tak naprawdę Amerykaninem.

Oczywiście rasa to nie wszystko. Zgadzam się, że ważną składową popularności Trumpa jest jego izolacjonizm, czyli propozycja, żeby bronić amerykańskich robotników przed konkurencją zza granicy. Z drugiej jednak strony, jak wyliczył „New York Times”, zgłoszone przez Trumpa propozycje obniżenia podatków będą korzystne przede wszystkim dla najzamożniejszych Amerykanów. W tym sensie przekonanie, że reprezentuje on zubożałą klasę średnią czy robotniczą, jest zupełnym nieporozumieniem.

PZ: Być może pani wizja apokalipsy rasowej się spełni. Ja jednak widzę Amerykę jako kraj, który w stosunku do lat 60. – czyli czasów segregacji rasowej i traktowania czarnych Amerykanów jako ludzi drugiej kategorii – wykonał gigantyczny postęp. To jest inne społeczeństwo.

Nie wiemy też, jak będzie wyglądała polityka fiskalna Trumpa. Po pierwsze, jeszcze żaden projekt nie został oficjalnie zgłoszony, bo nie mógł być zgłoszony. Po drugie, Ameryka rządzona przez jedną partię to nie jest Polska rządzona przez PiS albo nawet Francja rządzona przez socjalistów czy prawicę. Kongres bardzo wiele rzeczy zmienia, nawet Kongres zdominowany przez partię wybranego prezydenta. W historii już nie raz tacy prezydenci doznawali porażek i nie wiem, czy Trump będzie bardzo mocno dążył do wprowadzenia akurat tej reformy.

Jego kampania to była próba pogodzenia ognia z wodą. Zapowiedział rozbudowę programów socjalnych, ochronę gospodarki, więcej miejsc pracy, gigantyczne inwestycje w infrastrukturę i obniżenie podatków. To wszystko pokazuje, że nie należy tak bardzo przywiązywać się do każdej zapowiedzi Trumpa.

ŁP: Ich niespełnienie skończy się ogromnym zawodem dużych grup społecznych…

PZ: Nie jestem tego taki pewien. Pamięć wyborców nie jest aż tak wyostrzona.

Nie rozumiem entuzjastycznych reakcji części polskiej prawicy na wybór Trumpa. Izolacjonizm amerykański wydaje mi się dla Polski szkodliwy ze względu na zagrożenie ze strony Rosji i to jest dość oczywiste. | Piotr Tarczyński

Piotr Kieżun, „Kultura Liberalna”: Co wybór Trumpa oznacza dla Polski? Maciej Pawlicki napisał na portalu wPolityce.pl, że powinniśmy się cieszyć. Jego zdaniem izolacjonizm Trumpa sprawi, że Polska będzie musiała się skupić na sobie, zadbać o swoje bezpieczeństwo, a dzięki temu stanie się państwem silniejszym.

PT: Nie rozumiem entuzjastycznych reakcji części polskiej prawicy na wybór Trumpa. Izolacjonizm amerykański wydaje mi się dla Polski szkodliwy ze względu na zagrożenie ze strony Rosji i to jest dość oczywiste. Z punktu widzenia polskiego rządu zwycięstwo Trumpa może być korzystne tylko dlatego, że nowa administracja niespecjalnie będzie się przejmowała tym, czy w Polsce naruszana jest konstytucja. Dzięki temu polskie władze będą miały trochę więcej spokoju niż za rządów Obamy i za potencjalnych rządów Clinton. To rzeczywiście jest punkt dla Polski, ale nie wiem, czy taki, z którego powinniśmy się cieszyć.

PZ: Znaczna część moich kolegów o poglądach prawicowych rozumuje tak, że wszystko, co wywołuje frustracje „New York Timesa”, „Gazety Wyborczej”, „Newsweeka”, Adama Michnika itd., jest dla nas dobre. Podobne zjawisko widać też po drugiej stronie. Popkulturyzacja nie tylko polityki, ale także debaty dziennikarskiej obejmuje najróżniejsze środowiska.

Maciej Pawlicki, jak rozumiem, próbował do swojego stanowiska dobudować jakieś uzasadnienie. Jako że Trump może nas opuścić w obliczu ewentualnych zagrożeń rosyjskich, tworzy się taką teorię, że Polska będzie bardziej samowystarczalna i bardziej dzielna. Mnie ta teoria nie przekonuje. Ameryka polityków republikańskich, którzy kandydowali w wyborach cztery czy osiem lat temu, byłaby o wiele bezpieczniejsza z punktu widzenia naszych interesów.

ŁP: Czy Trump to bardzo poważne zagrożenie?

PZ: Nie wiem, bo to człowiek, który w bardzo wielu sferach formułował sprzeczne tezy. To jest pierwsza tego typu sytuacja, kiedy największe mocarstwo światowe kupiło kota w worku.

ŁP: Podobnie było przy okazji Brexitu. Wielu wyborców nie wiedziało, za czym tak naprawdę głosuje.

AG: To jest przełom polityczny, który trwa już jakiś czas. Neoliberalizm pociąga za sobą rewolucję, ale tak się składa, że wbrew nadziejom środowisk lewicowych ta rewolucja nie jest lewicowa, ale prawicowo-populistyczna.

Napędza ją taki rodzaj frustracji, która zamienia się w gniew i chęć wyborców, aby wszystko się zmieniło. Wszystko jedno jak, ale niech się zmieni. To są masowi wyborcy, których nie interesuje żadne meritum. Oni po prostu chcą, żeby coś się stało. To zjawiska, które nie dają się zanalizować tradycyjnymi metodami politologii ani historii idei. Bo tu nie chodzi o ideę, tu chodzi o ogromne społeczne emocje. Dlatego już wkrótce czekają nas kolejne wydarzenia, które dziś uznajemy za niemożliwe.

ŁP: Wcześniej twierdziła pani jednak, że wybór Trumpa to wynik przede wszystkim napięć na tle rasowym. Teraz mówi pani, że to wynik szerszych, globalnych zmian rzekomo sprowokowanych neoliberalizmem.

AG: Te dwie kwestie się nie wykluczają – mechanizm wykluczenia ekonomicznego lub subiektywnego poczucia stagnacji owocuje szukaniem w innych ludziach – innych rasowo, etnicznie itd. W reality show „The Apprentice”, w którym występował Trump, najczęściej powtarzane zdanie brzmi „you’re fired” – „zwalniam cię”. Efekt Trumpa polega na tym, że on mówi „you’re fired” tym wszystkim ludziom, którym jego wyborcy chcą dowalić. Gra nienawiścią.

Nigdy jeszcze w amerykańskiej historii nie zdarzyło się, by człowiek znany głównie z tego, że jest bogaty i prowadzi program telewizyjny, został politykiem od razu jako kandydat na prezydenta. | Piotr Zaremba

ŁP: Wiele wskazuje na to, że poglądy Amerykanów coraz bardziej się od siebie oddalają. Coraz więcej obywateli USA żyje w miejscach, w których dana partia wygrywa różnicą co najmniej 20 proc. głosów. Zmienia się także opinia zwolenników jednej partii o zwolennikach drugiej. Amerykanie popierający Demokratów uważają, że Republikanie są szkodliwi dla kraju i na odwrót.

Czy jednak rzeczywiście wcześniej amerykańska polityka wyglądała inaczej, czy jedynie idealizujemy przeszłość? W latach 60. i 70. na przykład mieliśmy do czynienia z kryzysem naftowym, wojną w Wietnamie, zabójstwami najważniejszych polityków, potężnymi protestami na tle rasowym czy aferą Watergate. Być może więc prezydentura Trumpa jest jedynie kolejną odsłoną całej serii kryzysów, z jakimi od lat mierzą się Stany Zjednoczone?

PT: Ale w przypadku Watergate Richarda Nixona obalili politycy jego własnej partii. Demokraci nie byliby w stanie dokonać tego samodzielnie. Prezydent ustąpił, ponieważ impeachment był pewny, a to dlatego że obie partie były w tej kwestii zgodne. Współpraca między partiami w latach 60. i 70., a nawet 80. wyglądała lepiej niż teraz, bo i same partie wyglądały inaczej. Wówczas partie posiadały skrzydła, tzn. byli zarówno konserwatywni Demokraci, jak i liberalni Republikanie. Dziś właściwie ich nie ma, a partie stają się monolitami. Polaryzacja następuje w hrabstwach, partiach i wśród polityków. Doskonale pokazuje to postawa Republikanów wobec Obamy przez ostatnie osiem lat, czyli postawa absolutnej negacji, blokady i niechęci do współpracy, czego wyrazistym przykładem jest nominacja sędziego Sądu Najwyższego, którą Republikanie blokują niemal od roku.

AG: Jako osoba, która wiele lat spędziła w USA, mam poczucie, że polaryzacja faktycznie postępuje. Jest to związane z dwoma procesami. Po pierwsze, podziałem terytorialnym, który w pewnym stopniu odnosi się do kwestii rasowej. Część badaczy twierdzi, że prawna segregacja rasowa w ciągu ostatnich 30 lat zmieniła się w tzw. residential segregation, czyli segregację związaną z miejscem zamieszkania. To przekłada się oczywiście na wybory polityczne. W pobliżu Detroit w tej samej okolicy były miejsca, w których w 90 proc. głosowano na Trumpa, i takie, w których w 90 proc. głosowano na Clinton.

Drugi proces, być może równie istotny, to podział mediów, który widać również w Polsce. Ludzie o różnych poglądach żyją w coraz większym stopniu w różnych światach, ponieważ czerpią informacje z różnych mediów. W latach 80. czy 70., kiedy stacji telewizyjnych było mniej, sytuacja wyglądała zupełnie inaczej. Ostatnie wybory są skutkiem tego procesu, aczkolwiek Trump nie jest jedną ze stron tego podziału. On do obu tych skłóconych stron mówi „you’re fired”, a swoim wyborcom obiecuje coś jeszcze innego.

PT: Hasło „you’re fired” to był sprzeciw wobec całego establishmentu, środkowy palec pokazany Ameryce elit wschodniego wybrzeża. Im bardziej powtarzały one, że Trump jest seksistą i rasistą, tym bardziej jego wyborcy go popierali! Im częściej słyszeli, że jego propozycje będą szkodliwe dla gospodarki, substancji społecznej, społeczeństwa amerykańskiego, tym bardziej gotowi byli na niego zagłosować. Dokładnie tak jak z Brexitem – choć część wyborców zgadzała się, że wyjście z Unii Europejskiej zaszkodzi Wielkiej Brytanii, uznała, że to jedyny sposób, żeby wyrazić swoją złość na establishment.

ŁP: Jaki z tego płynie wniosek? Czy amerykańskie partie będą musiały zacząć mówić takim językiem jak Trump, bo inaczej zawsze będą skazane na porażkę?

PT: Niestety, jest takie ryzyko.

PZ: Amerykańskie partie nieraz wchodziły ze sobą w poważne konflikty, a ich politycy nie przebierali w słowach. Kiedy w latach 50. XX wieku senator Joseph McCarthy kontrowersyjnymi metodami szukał w USA komunistycznych szpiegów, sprzeciwiających mu się Demokratów nazywał partią zdrady. Nawet Trump tak nie mówi. Amerykańska polityka ma coś, czego brakuje m.in. polityce polskiej – wyraźny rys pragmatyzmu, który pozwala na znalezienie porozumienia nawet w przypadku bardzo poważnych konfliktów.