Łukasz Pawłowski: „Wiadomości” od dłuższego czasu regularnie emitują materiały mające na celu zdyskredytowanie kilku organizacji pozarządowych. W tych materiałach widzimy nazwiska znanych osób, nazwy organizacji, przepływy pieniędzy z państwowego budżetu i rzekome powiązania. Przeciętny odbiorca ma z tego wyciągnąć jednoznaczny wniosek – te organizacje to pralnie pieniędzy i miejsce na „lądowanie” dla odsuniętych od władzy ludzi z establishmentu. Zacznijmy więc od pytania najprostszego: co to są NGO-sy i czemu służą?

Kuba Wygnański: W 1989 roku, na fali wielkiego poruszenia obywatelskiego zrozumieliśmy, że jest taka przestrzeń interesu publicznego, która nie może być wypełniana tylko działalnością partyjną. To grupa instytucji, które próbują zabiegać o cele publiczne, ale nie z doraźnych pobudek politycznych. W Stanach Zjednoczonych to by się nazywało mission-driven organisations, czyli takie, które mają jakąś misję, chcą uczynić świat, albo jego niewielki wycinek, lepszym.

ŁP: Nazwa i pochodzący od niej skrót – „NGO” – brzmią dla przeciętnego człowieka bardzo enigmatycznie.

Teraz możemy je nazywać organizacjami społecznymi, ale wtedy, kiedy padał PRL, ta nazwa brzmiała prawie jak komsomoł [1]. Pojęcia społeczeństwa obywatelskiego też nikt wówczas nie używał. W PRL-u mówiło się „strona społeczna” i „strona rządowa”, co także nie pasowało do nowej sytuacji. Dlatego musieliśmy posłużyć się językiem importowanym – „NGO”, czyli non-governmental organisation, to nomenklatura Banku Światowego. Obecnie najczęściej używa się już polskiego tłumaczenia – „organizacje pozarządowe”.

Jan Chodorowski: Jak Polacy według pana rozumieją to pojęcie?

Wielu ludzi, dzięki możliwości przekazania jednego procenta swoich podatków na organizacje pożytku publicznego, rozumie, że istnieją takie instytucje. Ale organizacji pożytku publicznego jest zaledwie 8 tys., a wszystkich NGO-sów – ponad 100 tys. Większość z nich to kluby sportowe, organizacje kulturalne, edukacyjne, hobbystyczne. To, co widzimy w mediach, to tylko mały fragment.

ŁP: Jak wiele z nich ma bezpośredni związek z polityką?

Bardzo niewielki i to chyba dobrze. Warto jednak odróżnić związek z polityką rozumianą w sensie partyjnym i politykami (politics) i politykami rozumianymi jako rozwiązania w politykach publicznych (policy). Trzeba też zadać sobie pytanie, kiedy związek ten jest naganny, bo z pewnością nie zawsze. Jednym z problemów polskiej polityki jest to, że te instytucje partyjne nie są dobrze obudowane think-tankami, czyli instytucjami, których zadaniem byłoby identyfikowanie problemów społecznych i zasilanie partii politycznych w nowe idee. Owszem, istnieje ich garstka, niektóre powiązane z partiami wręcz strukturalnie, jak np. Instytut Obywatelski przy Platformie Obywatelskiej, ale zdarzają się też gęste relacje, które nie mają charakteru formalnego, np. relacje Instytutu Sobieskiego jako ważnego zaplecza w budowaniu programu PiS-u. Myślę, że działanie takich instytucji jako zasilających debatę jest ważne, pożyteczne, warte wsparcia i w przyszłości ich działania powinny być częścią rozmowy o finansowaniu partii politycznych w Polsce.

Nieco inaczej wygląda sytuacja, gdy organizacje pozarządowe stanowią mechanizm przechwytywania majątku publicznego bynajmniej niepowiązany z wykonywaniem zadań publicznych, ale po prostu będący jak rodzaj renty wynikającej z samego posiadania władzy. Ten wątek jest oczywiście dość kłopotliwy i dotyczy w różnym stopniu różnych ekip od początku lat 90. aż do teraz. Ale z pewnością nie dotyczy akurat tych organizacji, o których ostatnio mówi się często w TVP.

Inne zagadnienie to działalność nielicznej, ale bardzo ważnej grupy organizacji takich np. jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka, które starają się kontrolować władzę, tj. sprawdzają, czy przestrzega reguł, jakie sama sobie narzuciła. To tzw. organizacje strażnicze i to one przede wszystkim zostały zaatakowane przez media publiczne.

JCh: „Wiadomości” przekonują, że tego typu organizacje próbują wpłynąć na wybory.

Pewnie, że próbują, taka jest ich misja! Ale nie zachęcają do głosowania na tę czy inną partię, a po prostu dostarczają wyborcom informacji o programach ugrupowań lub punktują niespójności. Jeśli demokracja nie ma być losowaniem, a raczej racjonalnym wyborem, dobrze jest, aby wybór ten był oparty na możliwie kompletnych informacjach.

ŁP: Jaki jest pana zdaniem powód ataków na te organizacje? Dlaczego zostają poprowadzone właśnie teraz?

Nie wiemy, czy jest to uwertura do czegoś większego po stronie kierownictwa partii, czy też indywidualne harcownictwo ze strony „Wiadomości”, które chcą się wykazać. Pierwotnie przychylałem się do hipotezy o „samodzielności” TVP, ale właśnie przeczytałem wywiad z premier Beatą Szydło w „Tygodniku Solidarność”, gdzie wyraźnie formułuje ona podobne zarzuty i zapowiada „robienie porządków”. Smutne. To wszystko dzieje się w rządzie, który powołał nawet specjalną komórkę, której celem ma być rozwijanie społeczeństwa obywatelskiego. Coraz lepiej rozumiem, na czym ma to polegać.

JCh: Na czym?

Wydaje mi się, że chodzi o wyłączanie kolejnych „bezpieczników”, które w demokratycznym systemie powinny patrzeć władzy na ręce i ewentualnie blokować jej działania. Pierwszym z nich jest Trybunał Konstytucyjny, drugim Rzecznik Praw Obywatelskich, a trzecim powinny być media publiczne, choć te ze swojej misji zrezygnowały już dawno temu i służą tylko prezentowaniu poglądów partii rządzącej. Kolejnym takim bezpiecznikiem są właśnie różnego rodzaju organizacje. Chodzi więc o wyłączenie podmiotów, które mogą sprzeciwiać się władzy, ale nie są partiami politycznymi.

JCh: Z badań Stowarzyszenia Klon/Jawor opublikowanych w książce „Nowe dylematy polityki społecznej” wynika, że we współpracy między administracją publiczną a organizacjami obywatelskimi w praktyce faktycznie bardziej liczą się znajomości, układy, nieformalne kontakty niż merytoryczne kompetencje organizacji. Może więc te ataki nie są całkowicie chybione?

Zależy, o jakich organizacjach mówimy. To są dane z badania ogólnopolskiego prowadzonego systematycznie od 20 lat. Jeśli w małej gminie od lat działa kilka organizacji – klub sportowy, ochotnicza straż pożarna, koło gospodyń, jakieś stowarzyszenie parafialne – to trudno tego uniknąć. To w ogóle najczęściej nie jest polityka partyjna, ale lokalne stronnictwa, „familie”, które się znają i kłócą od pokoleń. W większych miastach wygląda to inaczej.

JCh: Jak?

Cały tryb dostępu do środków publicznych na poziomie samorządu reguluje uchwalona ponad 10 lat temu ustawa o pożytku publicznym i wolontariacie. Mówi ona, że każda gmina polska i każdy organ administracji powinien mieć program współpracy, czyli coś, co określa warunki dostępu do publicznych pieniędzy. Pieniądze są przyznawane w ramach otwartych konkursów, które jasno określają warunki oceny zgłaszanych projektów. Jest też powiedziane, kto może zasiadać w komisji konkursowej, żeby nie dochodziło do konfliktu interesów.

Warszawa także ma takie konkursy. Ma też księgę dotacji, której autorem jest jeden z „oskarżonych” przez „Wiadomości”, Marcin Wojdat. Każdy może do niej zajrzeć – to 35 tys. wierszy zawierających wszystkie starania organizacji o uzyskanie wsparcia od miasta od 2008 r. W tych latach podpisano z organizacjami ponad 17 tys. umów. Od pięciu lat miasto Warszawa wydaje rocznie ok. 130 mln na zlecanie zadań organizacjom. A tych w samej Warszawie działa ponad 10 tys.

ŁP: Jak często pieniądze uzyskiwała pana organizacja – Pracownia Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia”?

„Stocznia” startowała w konkursach 25-krotnie, a dofinansowana została 11 razy. Nasza skuteczność w staraniu się o dotacje z miasta jest więc niższa niż przeciętna. W ogólnej kwocie dotacji nasz udział wynosi, uwaga, 0,07 proc.! Poza tym, to nie jest tak, jak pokazują „Wiadomości”, że pani prezydent czy burmistrz bierze publiczne pieniądze i wręcza do kieszeni jakiemuś Kowalskiemu. Organizacje mogą dostawać wsparcie wyłącznie na zadania, które mają charakter publiczny i wnoszą jakąś wartość do życia publicznego.

JCh: Czym w takim razie zajmuje się „Stocznia”?

„Stocznia” ma kilka obszarów, które są dla nas najważniejsze. Po pierwsze, miała być instytucją edukacyjną, tzn. uczyć pracy zespołowej, odpowiedzialności, umiejętności angażowania obywateli. I nawet teraz, przy tym konflikcie, nie znalazłem ani jednego głosu, który by kwestionował jakość naszej pracy.

Po drugie, chyba najważniejszym obecnie kierunkiem działań jest partycypacja obywatelska. Pracujemy od poziomów ultralokalnych, typu: jak zaprojektować w parku urządzenie, które byłoby przyjazne seniorom w Gdyni, aż po poziom krajowy. Jesteśmy chyba głównym źródłem informacji na temat budżetu partycypacyjnego.

Angażujemy się też czasem w bieżące spory, ale raczej jako mediator niż strona – tak było chociażby podczas sporu o ACTA, kiedy przez miesiąc lub dwa pracowaliśmy w gronie partnerów społecznych, w tym ludzi z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji – czyli Michała Boniego i jego zespołu – nad sformułowaniem tzw. Siedmiu Zasad Konsultacji, na których dziś opiera się wykładnia tego, na czym powinny polegać konsultacje społeczne. Obecnie w znakomitej większości są one całkowicie ignorowane.

JCh: To przykłady współpracy wyłącznie z Platformą Obywatelską.

To kwestia chronologii, oni byli wówczas u władzy. Zresztą my współpracowaliśmy z administracją rządową, nie z partią, a to chyba istotna różnica. Część osób, które współpracowały z nami przy modernizacji systemu konsultacji, także obecnie pracuje dla rządu. Staramy się oddzielać terminy „patria” i „partia”. Każdy, kto nas zna, wie, że mimo że pozarządowi, byliśmy i jesteśmy propaństwowi.

JCh: Czy z rządem PiS-u także współpracujecie?

Pół roku temu napisałem otwarty list, że nie będę uczestniczyć w zespołach roboczych kancelarii premiera, dopóki nie wydrukują wyroków Trybunału. To wynika właśnie z moich propaństwowych poglądów, a nie z przekonań partyjnych. Nigdy nie byłem członkiem żadnej partii i nie kandydowałem na żadne urzędy. Odróżniam też wyraźnie działania poszczególnych resortów, a nawet poszczególnych polityków.

Rozpisywanie wszystkiego na proste partyjne podziały w przypadku „Stoczni” raczej zaciemnia obraz niż wyjaśnia cokolwiek. W ciągu ostatniego miesiąca „Stocznię” zaatakowano za to, że dostaliśmy pieniądze od Ministerstwa Kultury, bo w naszej Radzie jest Renata Koźlicka-Glińska, żona wicepremiera Glińskiego. A zaraz potem za to, że jesteśmy pupilami Hanny Gronkiewicz-Waltz z PO, choć, jak pokazałem, nasza skuteczność w zdobywaniu dofinansowania z miasta jest niższa niż przeciętna. W „Stoczni” pracują zresztą zwolennicy nieomal wszystkich opcji politycznych i ta różnorodność jest źródłem naszej siły, a nie słabością. Ataki TVP tylko nas skonsolidowały.

Potrzebujemy jakiejś formy narodowej terapii. Za dwa lata będziemy obchodzić setną rocznicę niepodległości – albo pójdziemy w kierunku bratobójczej walki, albo zrozumiemy, jak bardzo można zyskać na naszej różnorodności. | Kuba Wygnański

ŁP: Jeżeli część organizacji pozarządowych ma służyć kontroli władzy, to jak to jest, że przyjmuje od tej władzy pieniądze?

To, że te organizacje korzystają z publicznych pieniędzy po to, żeby monitorować władzę, nie jest w Europie niczym nadzwyczajnym. Uzasadnienie w tej sprawie jest w części tożsame z tym, które towarzyszy finansowaniu z budżetu partii politycznych. Analogicznie ma się też sprawa z mediami publicznymi. Potrzebny jest element kontroli, jego działalnie leży w interesie publicznym, dlatego płaci się za nią m.in. z pieniędzy podatnika. Ale trzeba pamiętać, że szanse na uzyskanie takiego wsparcia i jego skala są bardzo niewielkie. W praktyce oznacza to możliwość, aby niektóre organizacje strażnicze mogły się ubiegać o dotacje w ramach konkursów tzw. Funduszu Inicjatyw Obywatelskich. Fundusz ten działa od 10 lat. O wsparcie z FIO stara się rocznie kilka tysięcy organizacji, a bardzo nieliczna ich część to organizacje strażnicze. Wnioski oceniają niezależni asesorzy. Rola samej administracji jest dość ograniczona.

Paradoksalnie te względnie zobiektywizowane reguły są rozmontowywane właśnie teraz w czasach „dobrej zmiany”. Ostatnio Portal Oko Press ujawnił, że Fundacja Niezależne Media prowadzona przez Tomasza Sakiewicza, naczelnego „Gazety Polskiej”, dostała 6 mln zł na promowanie informacji o Puszczy Białowieskiej. Nawet konkurs przesunięto po to, żeby zdążyli dopisać w celach statutowych ochronę środowiska. Ciekawy jest też przypadek Ruchu Kontroli Wyborów, który uzyskał w konkursie MSZ ok. 1,5 mln zł na promocję… polskiej polityki zagranicznej.

W tym samym momencie innym organizacjom zarzuca się to, że dostają pieniądze z zagranicy, co jest, jak można się obawiać, wstępem do oznaczania ich jako podejrzanych… Ostatnio absurdalne zarzuty postawiono w materiałach TVP bardzo zasłużonej Szkole Liderów, której wszystkie raporty są jawne i która pracowicie od ponad 20 lat szkoli ludzi ze wszystkich prawie stron politycznego spektrum. Tuż obok mamy organizację taką jak Ordo Iuris, która ewidentnie chce mieć wpływ na politykę – przygotowuje nawet konkretne projekty ustaw i jest w tym sensie organizacją paralobbingową. Spróbujcie się dowiedzieć o tym, skąd uzyskuje wsparcie. Wszystko skrywa tajemnica – na stronach nie ma raportów rocznych, pytanie wprost też nie daje rezultatów. Jest bardzo prawdopodobne, że organizacja ta uzyskuje środki z zagranicy, i to nie jest problem. Problem w tym, że nie wiadomo od kogo.

Zresztą to wszystko prowadzi do oczywistego wniosku, że tego rodzaju działania powinny być w większym stopniu wspierane dzięki dobroczynności obywateli w Polsce. Taka dieta byłaby najzdrowsza, a pieniądze to najmniej z tego, co możemy zapłacić za ochronę ładu demokratycznego w Polsce. W tym celu zresztą powstał tzw. Fundusz Obywatelski. Apeluję o to, aby go wspierać.

ŁP: Czy źródła finansowania nie wpływają jednak na ograniczenie niezależności tych organizacji? W Rosji takie organizacje jak Amnesty International uznano za agentów wpływu Zachodu i na tej podstawie zamknięto.

Na szczęście nie jesteśmy jeszcze w sytuacji takiej jak Rosja, Turcja, Węgry czy Białoruś… Trzeba też pamiętać, że Polacy, w tym rząd, także finansują działania prowadzone za granicą przez lokalne i polskie organizacje. Polskie organizacje pozarządowe przez ostatnie 25 lat na dużą skalę starały się dzielić doświadczeniem transformacji w krajach byłego Bloku Sowieckiego. To był rodzaj demokratycznej kontrabandy. Potężne środki przekazywane są też na wspieranie organizacji polonijnych.

ŁP: Wróćmy do tego, co się dzieje w Polsce. Zawsze jest tak, że ktoś ma lepszy dostęp do władzy, a ktoś gorszy. Czy nie jest tak, że pewne instytucje mogą skorzystać z funduszy publicznych łatwiej niż inne?

Oczywiście, tak się może zdarzyć, ale to nie jest powszechne zjawisko, bo też nie każdy korzysta z tego, że ma ten dostęp. O tym, że pracująca w „Stoczni” Zosia Komorowska jest córką Bronisława Komorowskiego, większość ludzi nie wiedziała do czasu drugiej kampanii prezydenckiej.

Uderzanie w politycznych adwersarzy poprzez atak przypuszczany na ich dzieci uważam za najbardziej podłe. W Polsce jest już tradycja przywoływania dziadków i rodziców. Możemy iść w tę stronę, ale nie wiem, dokąd dojdziemy, bo obraz rzeczywistości jest znacznie bardziej skomplikowany niż się większości ludzi wydaje. Wiedzą panowie, kto 10 kwietnia 2010 r. po katastrofie smoleńskiej zwołał wszystkie organizacje harcerskie, apelując o to, by iść pod Pałac Prezydencki, pomagać ludziom ustawiać znicze? Róża Rzeplińska ze Stowarzyszenia Harcerskiego. A pierwsze spotkanie tych organizacji odbyło się w „Stoczni”.

Uderzanie w politycznych adwersarzy poprzez atak przypuszczany na ich dzieci uważam za najbardziej podłe. W Polsce jest już tradycja przywoływania dziadków i rodziców. Możemy iść w tę stronę, ale nie wiem, dokąd dojdziemy. | Kuba Wygnański

JCh: Jak w takim razie wyobraża pan sobie funkcjonowanie organizacji pozarządowych w Polsce w najbliższym czasie? Czy PiS pozwoli na prowadzenie polityki proobywatelskiej?

Myślę, że się będzie musiał w pewnym momencie opamiętać. Zobaczy, że ten rodzaj „śledztw” donikąd go nie zaprowadzi, że one są wewnętrznie zapętlone, że aby konstruować takie „historie”, trzeba strasznie kłamać, nawet jeśli ma to formę przemilczenia. Myślę, że nawet dziennikarze TVP przypomną sobie w pewnym momencie fragment „Filozofii po góralsku”, w której ks. Tischner wspomina, że są trzy prawdy: Święta Prawda, Tyż Prawda i Gówno Prawda. Serio, nie wierzę, że nie są w stanie ich odróżniać.

My potrzebujemy jakiejś formy narodowej terapii. Za dwa lata będziemy obchodzić setną rocznicę niepodległości – albo pójdziemy w kierunku bratobójczej walki, albo zrozumiemy, jak bardzo można zyskać na naszej różnorodności. Polska stoi przed gigantycznymi wyzwaniami i bezpieczeństwa nie zapewnią nam żadne helikoptery, żadne drony, nawet obrona cywilna, tylko elementarne przekonanie, że musimy im stawić czoła razem. Teraz mamy połowę siły, jakbyśmy próbowali gdzieś dopłynąć, wiosłując jednym wiosłem. Wiem, że to naiwne, ale wierzę, że może z nowym pokoleniem, młodszym niż moje, uda się wam wyrwać z owego przekleństwa bycia rządzonym przez „dwie trumny – Piłsudskiego i Dmowskiego”, jak to opisał kiedyś Giedroyć.

ŁP: I patrząc na to, co się dzieje nie tylko w Polsce, ale także w wielu zachodnich demokracjach, wierzy pan, że to się zmieni?

Platon pisał, że „demokracja to jest ustrój, w którym kosmetyka jest ważniejsza niż gimnastyka, a erystyka ważniejsza niż polityka”. Jest w tym wiele racji. Demokracja może też popełnić zbiorowe samobójstwo. Ale w tej sytuacji na demokrację możemy się albo obrażać, bo jest źródłem olbrzymiej liczby konfliktów, albo ją zmieniać w kierunku, który jest bardziej deliberatywny, a mniej agregatywny. Demokracja to nie mogą być proste rządy większości, które zwycięzcom wyborów pozwalają całkowicie ignorować mniejszość tylko dlatego, że wygrali.

ŁP: Jak chce to pan osiągnąć?

Bardzo wiele zależy właśnie od sprężystości opinii publicznej. To mogą być indywidualni wojownicy, to mogą być ruchy, NGO-sy – ważne, by byli w stanie stworzyć jakiś substancjalny opór wobec kłamstwa w polityce, lub polityki, która całkowicie ignoruje fakty. I to trzeba wspierać, tylko musimy coś z siebie dawać, a nie być wyłącznie widzami. Musisz dojść do takiego momentu, w którym mówisz: „Mi zależy”.

ŁP: Coś jeszcze?

Powinniśmy zrobić wszystko, co możliwe, żeby zaniechać zemsty i nauczyć się odróżniać ją od sprawiedliwości. Ja już teraz myślę sobie o tym, że kiedyś to wszystko, co się dziś dzieje, trzeba będzie wybaczyć.

Przypisy:
[1] Komunistyczna organizacja młodzieży w Związku Radzieckim, powstała w 1918 r. Nazwa jest akronimem od słów Kommunisticzeskij Sojuz Mołodioży.