Łukasz Pawłowski: Pańska książka przekonała mnie, że zwycięstwo Donalda Trumpa nie jest żadną anomalią, lecz raczej logiczną konsekwencją zmian społecznych. Czy to trafna interpretacja?
Ralph Keyes: Tak, wygrana Trumpa nie jest żadną anomalią, a odbiciem społeczeństwa epoki post-prawdy, które rozwija się od dziesięcioleci.
Czy jesteśmy biologicznie zaprogramowani do kłamstwa?
Potrafimy oszukiwać, co daje nam ewolucyjną przewagę nad zwierzętami czy wrogami. Ograniczają nas nie tylko moralność, ale przede wszystkim bliskie relacje z ludźmi, którzy przejrzeliby nasze kłamstwa. Obecnie żyjemy jednak w znacznie większych zbiorowościach, gdzie otaczają nas nieznajomi, którzy nie potrafią rozpoznać oszustwa. W internecie jesteśmy do tego stopnia od siebie oderwani, że nie używamy nawet prawdziwych imion, ale pseudonimów. Wszystkie te czynniki sprzyjają naturalnej ludzkiej skłonności do oszustwa, a jednocześnie pozbawiają człowieka tradycyjnych hamulców.
Kłamiemy częściej niż nasi przodkowie?
Tak myślę. Uważam, że w życiu w mniejszym stopniu kierujemy się moralnością i jesteśmy większymi kłamcami niż nasi rodzice czy dziadkowie. Nasze środowisko nie zapewnia wystarczającej przeciwwagi dla oszukańczych skłonności.
Jesteśmy większymi kłamcami niż nasi rodzice czy dziadkowie. Nasze środowisko nie zapewnia wystarczającej przeciwwagi dla oszukańczych skłonności. | Ralph Keyes
Kiedy rozmawiałem o pana książce w redakcji, padło pytanie: „I co w tym nowego?”. Ludzie zawsze kłamali, na co sam pan przytacza całą masę dowodów. Marilyn Monroe urodziła się jako Norma Jean Baker, a John Wayne jako Marion Morrison, jednak zmienili nazwiska, by odnieść sukces w Hollywood. Wczoraj i dziś ludzie starali się przedstawić w lepszym świetle. Co się zmieniło wraz ze zwycięstwem Trumpa?
Kłamiemy bezwstydnie, a do tego nie widzimy powodów, by tego nie robić. Dlatego współczesność nazwałem erą post-prawdy. Zachowanie Trumpa jest tylko najbardziej jaskrawym przykładem tego trendu. Wydaje mi się, że kiedy kłamie – a robi to nieustannie – nie uznaje się za nieuczciwego. Sam określa swoje słowa „szczerą hiperbolą”. Jeśli takie zachowanie zapewnia mu sukces, nic więcej się nie liczy.
Wszyscy kłamią. To zrozumiałe. Nie rozumiem jednak, dlaczego tak wiele osobistości publicznych mówi rzeczy niezgodne z prawdą, które bardzo łatwo zweryfikować. Jedni twierdzą, że byli członkami uniwersyteckiej drużyny futbolowej, inni rzekomo walczyli w Wietnamie. Dlaczego pozwalają sobie na kłamstwa o tak krótkich nogach?
Bo w erze post-prawdy to nie ma znaczenia.
Dlaczego?
Ludzi nie interesuje szczerość. W Stanach Zjednoczonych jest wielu polityków, którzy kłamali na temat swojego wykształcenia czy służby wojskowej, a mimo to nie ponieśli żadnych konsekwencji. Dla wielu Amerykanów ważniejsze jest ich zdanie na temat aborcji, wolnego handlu czy Obamacare. To te zagadnienia urosły do rangi najważniejszych. Jeśli więc okazuje się, że ktoś podkolorował swój życiorys, lecz wciąż wyznaje właściwe poglądy w kluczowych sprawach, jego nieszczerość będzie tolerowana. Nie zgadzam się z tym, nie powinniśmy przyzwalać na tyle krętactwa w życiu publicznym. Płacimy za to wysoką cenę w postaci prezydenta Trumpa.
Twierdzi pan, że Amerykanie są szczególnie skłonni do oszustw, ponieważ żyją w kraju migrantów, wewnątrz którego także często się przemieszczają. Zmieniają miejsca zamieszkania i lokalne wspólnoty, więc mogą zmyślić swoje biografie po przyjeździe do Stanów czy nowego miasta w Stanach. Na dodatek media zachęcają do tego, by raz na jakiś czas „stworzyć się na nowo”.
„Odkrycie siebie na nowo” jest ostatnio niezwykle modne. Po przeprowadzce ludzie mogą przedstawiać się w nowym świetle. Dlaczego nie upiększyć prawdy przy okazji? Wygładzić wizerunek. Mogę rozpowiadać, że studiowałem na Harvardzie, kiedy w rzeczywistości ukończyłem community college w Peorii w Illinois. Dlaczego nie? Kto się zorientuje? Pokusa przedstawienia się w lepszym świetle w kraju o imigranckiej historii i mobilnej teraźniejszości jest nieodparta.
Deklaracja niepodległości mówi jednak: „Uważamy następujące prawdy za oczywiste: że wszyscy ludzie stworzeni są równymi, że Stwórca obdarzył ich pewnymi nienaruszalnymi prawami”. Jak pogodzić ten fundamentalny dla historii Stanów Zjednoczonych dokument, który stwierdza, że Stany Zjednoczone ufundowane są na pewnych prawdach, z postmodernistyczną rzeczywistością, którą pan opisuje?
Ludzie powiedzą panu, że to nie to samo. Mówienie o nienaruszalnych prawach obywateli i przekonywanie, że w szkole miałem same piątki, choć w rzeczywistości dostawałem tylko dwójki i trójki, to dwie różne sprawy. Nie do końca się z tym zgadzam. Nie można pomijać hipokryzji – twierdzimy, że wierzymy w prawdę, lecz nie zawsze ją szanujemy.
Pan zawsze mówi prawdę?
Nie chciałbym wyjść na świętoszka, mnie także czasem zdarza się powiedzieć drobne kłamstwo. Kto tego nie robi? Różnica polega jednak na tym, że ja staram się być tego świadom. Moim zdaniem problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś mówi, co tylko jest wygodne w danej chwili, nie zważa na prawdę i nie przyznaje się do tego nawet przed sobą. Wtedy zaczynają się problemy. Nie przekonuję więc w mojej książce, że nigdy, przenigdy nie wolno kłamać. Kto byłby w stanie stosować taką zasadę? Trzeba to jednak robić świadomie, jak najrzadziej i rozumieć ryzyko, jakie niesie kłamstwo. Zwłaszcza gdy chodzi o bliskich, rodzinę i przyjaciół.
Ostatnie wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych były tak przepełnione oszustwami, że skala tego zjawiska skłoniła nas do zastanowienia, w jaki sposób możemy to zmienić. | Ralph Keyes
Pod koniec książki przypomina pan czytelnikowi, że bycie niezgodnym z prawdą ma zawsze bardzo destrukcyjny wpływ na stosunki międzyludzkie i społeczności lokalne. Więzi społeczne są coraz słabsze, co sprawia, że kłamstwo przychodzi nam jeszcze łatwiej. To prowadzi do błędnego koła – ludzie kłamią więcej i społeczności stają się jeszcze bardziej zatomizowane. Jak możemy to naprawić?
Myślę, że Donald Trump może uświadomić ludziom potrzebę bycia szczerym wobec siebie nawzajem. Moja książka ukazała się 12 lat temu i w tym czasie nie była przedmiotem wielkiego zainteresowania. Nagle, z powodu Trumpa, ludzie zwrócili na nią uwagę, a „post-prawda” została ogłoszona słowem roku. Obecnie toczy się wiele debat, nie tylko w prasie, ale także wśród zwykłych Amerykanów, o tym, co to znaczy być uczciwym i nieuczciwym. Dzięki temu jesteśmy angażowani w bardzo potrzebne i pomocne formy dialogu, których brakowało w ostatnich latach. Trump jest tak rażącym przykładem człowieka zdolnego do nieuczciwości, że jego zwycięstwo zmusiło nas do spojrzenia w lustro i próby zrozumienia, jak doszliśmy do tego etapu.
Ale fakt, że Trump zyskał tak dużą popularność, pomimo faktu, że kłamał tak często, zdaje się sugerować, że ludzi nie obchodzi to, czy są oszukiwani.
Jego zwolennicy powiedzieliby, że nieuczciwość Trumpa jest mniej ważna niż fakt, że zamierza on „wywrócić wszystko do góry nogami”. Niektórzy twierdzą, że widocznie potrzeba kogoś takiego jak on, kogoś niestroniącego od wyolbrzymień, nie zawsze mówiącego prawdę. Ludzie mówią, że potrzebują zmiany. A jeśli jest ona wprowadzana na podstawie kłamstw i hiperbol, to co z tego?
Trump podczas swojej kampanii wielokrotnie kłamał w sposób oczywisty – np. kiedy stwierdził, że nigdy nie popierał wojny w Iraku, choć istnieje nagranie, w którym twierdzi coś przeciwnego. To oczywiste kłamstwo, ale istnieją również trudniejsze przypadki. Pisze pan na przykład o dziennikarzach, którzy czasem – żeby ich historie były bardziej interesujące – doświadczenia kilku osób składają w jedną opowieść lub sprowadzają wydarzenia, które miały miejsce na przestrzeni kilku tygodni, do jednego dnia. Czy oni kłamią?
Oczywiście, że kłamią! Ale oni by tego nie przyznali. Powiedzieliby, że „wygładzili historię”, „stworzyli wyższą prawdę” czy „zbliżyli się do rzeczywistej prawdy”. To wyjątkowo postmodernistyczny argument i myślę, że postmoderniści mają wiele na sumieniu, gdy chodzi o głoszenie tez, że prawda absolutna nie jest ważna, a być może w ogóle nie istnieje, ponieważ wszystko jest konstruktem społecznym.
Ale wie pan, co jest jeszcze gorsze? Kiedy ludzie angażują się w takie praktyki, ktoś ich na tym przyłapuje, a oni nie ponoszą z tego powodu żadnej odpowiedzialności, tak jak Donald Trump. Ludzie często myślą w następujący sposób: „Jeśli twój faworyt kłamie, jest to karygodne. Jeśli kłamie ktoś, kogo popieram ja, jego kłamstwo jest zrozumiałe”. Sposób, w jaki oceniamy takie praktyki, ma mniej wspólnego z prawdą niż z tym, jakie odczucia mamy wobec osoby, której dotyczy oszustwo.
Bardzo popularna amerykańska historyczka Doris Kearns Goodwin napisała wiele książek, w szczególności o Abrahamie Lincolnie i jego gabinecie. Udowodniono jej plagiat na wielką skalę, z książek mniej znanego autora. Pomimo tego Goodwin jest obecnie bardziej popularna niż kiedykolwiek wcześniej, zarówno jako autorka, jak i historyczka. Niejaki Mike Barnicle, który pisał własną kolumnę w „Boston Globe”, został przyłapany na zmyślaniu cytatów i bohaterów swoich historii. Teraz jest popularnym komentatorem telewizyjnym. Istnieje wiele podobnych przykładów.
W książce opisuje pan sprawę Jaysona Blaira, „dziennikarza”, który pracując dla „The New York Times”, wymyślił kilkaset historii. Kiedy został przyłapany, nie spotkała go żadna kara. Więcej nawet – podpisał bardzo lukratywny kontrakt na książkę opisującą jego historię.
Byli też inni z podobnymi doświadczeniami, zaangażowani w skandaliczne oszustwa, które kończyły się podpisaniem dużych kontraktów wydawniczych i występami w telewizji. Tak samo jak w przypadku Donalda Trumpa. On tego nie przyzna, ale uważa, że to, czy mówi prawdę, nie ma żadnego znaczenia. Jedyne, co się liczy, to to, czy udało mu się przyciągnąć uwagę. I, jak widać, udało się.
Ale można powiedzieć, że celebryci – a Trump jest zdecydowanie bardziej celebrytą niż politykiem – są rodzajem marki i, podobnie jak każda marka, kreują pewien wizerunek zbudowany wokół historii, które nie muszą być prawdziwe. Kiedy widzi pan na przykład reklamę Coca-Coli, wie pan, że ci szczęśliwi ludzi w niej występujący to tylko aktorzy. Celebryci działają według tego samego schematu – pokazują nam taki obraz, jaki chcemy zobaczyć.
Miałem nadzieję, że nasze standardy oceny naszych produktów są nieco inne niż nasze standardy oceny naszych prezydentów.
Twierdzi pan, że era post-prawdy „w zasadzie zaczęła się z powstaniem telewizji”, a następnie powstanie mediów społecznościowych przyspieszyło jej rozwój. Jak możemy to powstrzymać? Nie zatrzymamy przecież postępu technologicznego.
Mogę być uznany za niepoprawnego optymistę, ale myślę, że już zaczynamy go zatrzymywać. Ostatnie wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych były tak przepełnione oszustwami, że skala tego zjawiska skłoniła nas do zastanowienia, w jaki sposób możemy to zmienić. Bardzo pozytywnym sygnałem jest to, że zarówno Facebook, jak i Google przyznały, że istnieje ogromna liczba fałszywych informacji, które są propagowane na ich stronach, i obie korporacje podjęły decyzje mające temu przeciwdziałać. Do tej pory dominowała postawa, żeby nie oceniać wiarygodności tego, co ludzie publikują w internecie. Teraz dążymy do poprawy standardów.
Czy naprawdę wierzy pan, że te standardy można zmienić na lepsze?
200 lat temu gazety miały znacznie większą swobodę co do tego, co chciały napisać, i nie istniały żadne organizacje weryfikujące prawdziwość informacji (fact-checking) w takiej formie jak współcześnie. Dzisiaj fact-checking jest coraz bardziej powszechny w gazetach i czasopismach. Teraz powoli przenosi się do internetu.
Prezydentura Donalda Trumpa będzie katastrofą, po części dlatego, że podczas sprawowania swojej funkcji będzie on narażony na konsekwencje swojej nieuczciwości w większym stopniu niż podczas kampanii. To zmusi nas do powiedzenia „nigdy więcej” – nie możemy kolejny raz pozwolić, żeby tak nieuczciwa osoba została najpotężniejszym człowiekiem na świecie. Tak więc, paradoksalnie, z tych wszystkich negatywnych zjawisk może narodzić się coś pozytywnego.
*Ikona wpisu: fot. FixiPixi. Źródło: Pixabay.com [CC 0]
