Julian Kania: Zdaniem wielu komentatorów wyniki referendum w sprawie Brexitu czy wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych są bardzo korzystne dla Władimira Putina. W niedzielę prorosyjski polityk Norbert Hofer o włos przegrał walkę o prezydenturę w Austrii. Lecz wedle przewidywań, we Francji w 2017 r. urząd prezydenta obejmie François Fillon, który już zadeklarował chęć zniesienia sankcji nałożonych na Rosję po aneksji Krymu. Czy te wszystkie wydarzenia to niepowiązane trendy, czy efekt daleko sięgających wpływów Rosji?
Dominique Moïsi: Każdy kraj jest inny, jednak rosnący w siłę populizm i niespodziewane zwycięstwo Donalda Trumpa wpływa na nie wszystkie. Wielu Europejczyków nie widzi już w Stanach Zjednoczonych soft power stojącej na straży uniwersalnych wartości. Uznają więc, że muszą sami zadbać o swoje interesy, nawet jeśli oznacza to zbliżenie z Rosją. Sankcje gospodarcze nie doskwierają bowiem jedynie Rosjanom, lecz także wielu firmom europejskim.
Wielu Francuzów znajduje także wymówkę dla ocieplenia stosunków z Rosją w polityce względem Syrii. Poczuli się zdradzeni, gdy Amerykanie wbrew stanowisku Francji nie interweniowali po użyciu przez Baszara al-Asada broni chemicznej. Uznali, że dotychczasowi sojusznicy porzucili wtedy własne ideały. Dlatego pojawiają się dziś argumenty, że nawet jeśli Putin nie uratuje Syrii, to przynajmniej jego polityka jest spójna, a pozostawienie u władzy Asada na krótką metę jest lepsze niż alternatywa w postaci wzmocnienia tzw. Państwa Islamskiego.
Europejczycy odwracają się od Waszyngtonu?
Przedwczesne są głosy części amerykańskich neokonserwatystów zarzucających Europie zdradę Stanów Zjednoczonych na rzecz Rosji. To Amerykanie zdradzili własny kraj, wybierając Trumpa. Zachęcili tym samym Europejczyków do zbliżenia z Rosjanami. Pamiętajmy jednak, że procesy te wciąż się toczą, nie możemy wyciągać ostatecznych wniosków.
Czy François Fillon po objęciu stanowiska prezydenta dalej będzie dążył do zniesienia sankcji wobec Rosji?
Obuduje ten postulat innymi, by nie uchodzić za człowieka Putina. Nie będzie głosił, że Rosja i Francja powinny być najbliższymi sojusznikami.
Przedwczesne są głosy części amerykańskich neokonserwatystów zarzucających Europie zdradę Stanów Zjednoczonych na rzecz Rosji. To Amerykanie zdradzili własny kraj, wybierając Trumpa. | Dominique Moïsi
Czy zatem jesteśmy świadkami prorosyjskiego zwrotu w Europie czy kolejnej paniki medialnej?
Prawda leży gdzieś pośrodku. Zauważalny jest wzrost populizmu na całym Zachodzie, co pociąga za sobą osłabienie wizerunku Stanów Zjednoczonych, które stały się jego największą ofiarą. Wskutek tego polityka Rosji nagle zdaje się bardziej dopuszczalna. Tu argument brzmi: nie podoba nam się zagarnięcie Krymu, lecz teraz mamy ważniejsze sprawy na głowie. Martwi mnie, że w oczach tak myślących Europejczyków to nie Stany Zjednoczone z nieprzewidywalnym prezydentem, a właśnie Rosja stoi na straży światowego porządku. Dla nich odpowiedzą na zbyt skomplikowaną rzeczywistość jest jasne stanowisko Rosji. Inni wskazują na rosnący w siłę nacjonalizm rosyjski, awanturnictwo i agresję Putina, lecz nie docierają do znacznej części opinii publicznej.
Mówi pan tylko o Zachodzie. A może to w Rosji coś się zmieniło?
Skądże! Wykorzystuje jedynie słabość Europy i USA. Putin jest przekonany, że Zachód upada, co ma mu pomóc w ochronie „cywilizacyjnego interesu Rosji”, o czym mówi od dawna. Jego zdaniem rosyjska cywilizacja kwitnie na tle chylącej się ku upadkowi cywilizacji zachodniej – słabej i moralnie zepsutej.
Dlaczego w takim razie europejscy populiści tak się do niego garną?
Rosja opłaca siły najbardziej krytyczne wobec europejskiej demokracji. Z punktu widzenia Putina ci ludzie nie zostali zepsuci wartościami demokratycznymi czy „ideologią” praw człowieka, są sceptyczni wobec NATO i projektu europejskiego. Popieranie ich leży w jego interesie.
Czy istnieją namacalne dowody rosyjskiego wpływu na europejskich populistów?
Front Narodowy pożyczył pieniądze z rosyjskiego banku, gdy francuskie odmówiły.
Rosję popierają jednak nie tylko populiści…
…jak François Fillon, który nie jest populistą, lecz wyraża interes świata biznesu.
Na ten temat pisał pan w 2014 r.: „Europa może odmówić Kremlowi i Gazpromowi, jeśli tylko znajdzie do tego chęci”. Dlaczego szuka ich z coraz mniejszym zapałem?
Dziś pobudki moralne przegrywają z ekonomicznymi. Europejczycy zastanawiają się, dlaczego mają się poświęcać w imię sojuszów. Dlaczego Francja ma utrzymywać sankcje gospodarcze nałożone na Rosję, skoro Trump je zniesie? Im słabiej Stany Zjednoczone będą spełniały swoją funkcję, tym bardziej będziemy potrzebować Rosji. Być może Francuzi szukają tylko w ten sposób usprawiedliwień, lecz te argumenty zyskują szerokie poparcie w moim kraju.
Francuska opinia publiczna nie widzi sensu w utrzymywaniu rosyjskich sankcji?
Gdy Trump jednostronnie je zniesie, to i tak nie będzie miało znaczenia, bo zachowanie ich bez udziału Stanów Zjednoczonych jest niemożliwe.
Mówi pan o motywacjach politycznych i ekonomicznych, a nie wspomniał jeszcze o militarnych.
Europa powinna skupić się na bezpieczeństwie: obronie przed terroryzmem, niepewną sytuacją na Bliskim Wschodzie i w Rosji. Wygląda więc na to, że z jednej strony pozbędziemy się sankcji wobec Rosji, a z drugiej będziemy wzmacniać wojskową obronę przed zakusami ze strony Moskwy.
Nie możecie krytykować innych Europejczyków za zbliżenie z Rosją, gdy sami oddalacie się od UE w polityce krajowej. | Dominique Moïsi
Czy szczyt NATO w Warszawie był sukcesem?
Był sukcesem nieoczywistym. Europejczycy uznają doniosłą rolę NATO, lecz rozumieją, że potrzebujemy także działań na poziomie europejskim. Dlatego uważam, że odnowa relacji francusko-niemieckich powinna być priorytetem polityki zagranicznej następnego prezydenta Francji. Relacje z Rosją powinny znaleźć się na drugim miejscu, a odstąpienie od sankcji należy rozważać dopiero po zresetowaniu stosunków z Niemcami.
Jak pan sobie wyobraża odnowę relacji francusko-niemieckich?
Oczekuję przywrócenia równowagi między głównymi unijnymi graczami. Nie mam pretensji do Niemiec, że są zbyt silne, lecz do Francji, że jest zbyt słaba. Sojusz tych dwóch państw nigdy nie był tak potrzebny, jak obecnie, gdy Brexit stał się faktem. Powinny pociągnąć za sobą resztę Europy. Wyzwaniem najbliższych miesięcy będzie uzgodnienie wspólnej polityki bezpieczeństwa.
Jaką rolę na arenie międzynarodowej może odegrać w najbliższych miesiącach Polska?
Jeśli przestanie zmierzać w populistycznym kierunku, a powróci do unijnej gry, odzyska rolę jednego z kluczowych aktorów w Europie. Dla Unii także Polska jest dziś ważniejsza niż kiedykolwiek, zwłaszcza jako przeciwnik Rosji. Nie możecie jednak krytykować innych Europejczyków za zbliżenie z Rosją, gdy sami oddalacie się od UE w polityce krajowej.
Dwa lata temu pisał pan: „Putin popełnił strategiczny i historyczny błąd, zajmując agresywne i rewizjonistyczne stanowisko. Jego wzorem powinien być Piotr Wielki, a ambicją związanie przyszłości Rosji z Europą”. Czy wciąż pan wierzy, że Europa dla Rosjan może być pociągającym projektem?
Obecnie ewidentnie nie jest, jednak w dłuższej perspektywie – jak najbardziej. Rosja potrzebuje Europy, choć wydarzenia ostatnich lat zdają się uzasadniać wybory Putina. Na dodatek cieszą się one poparciem Rosjan, a dzisiejsza Unia nie jest w stanie pchnąć Rosji na drogę europeizacji.
Czy w najbliższych miesiącach czeka nas zwrot w zachodnich relacjach z Rosją?
Decyzja zapadnie w Waszyngtonie. Bez zachęty ze strony Trumpa Europejczycy nie zmienią drastycznie swojej polityki w tej kwestii. Za wcześnie jednak na przewidywania, bo nikt nie wie, co zrobi prezydent elekt, zapewne nawet on sam. Niestety, niepewność wciąż rośnie.
*Ikona wpisu: fot. Pixabay.com
