Łukasz Pawłowski: Czy Prawo i Sprawiedliwość jest partią konserwatywną?

Marek A. Cichocki: Ja określam PiS mianem „społecznej prawicy”. Wpisuje się w szerszy trend polityczny obecny na Zachodzie, szczególnie w krajach anglosaskich. Widać to zarówno na przykładzie konserwatystów brytyjskich, po zmianie, jaka zaszła w tej partii po Brexicie, jak i w programie przyszłej administracji prezydenckiej w Stanach Zjednoczonych, w tym stopniu, w jakim możemy go zrekonstruować na podstawie dotychczasowych wypowiedzi Donalda Trumpa.

Czym „społeczna prawica” różni się od klasycznego konserwatyzmu?

W przypadku Polski trudno odpowiedzieć na to pytanie ze względu na niejasne oblicze konserwatyzmu. Po roku 1989 konserwatyzm nigdy nie stał się siłą polityczną, która miałaby zasadniczy wpływ na rządzenie krajem. Był to raczej ruch intelektualny, a jeśli przyjmował jakieś formy polityczne, to wyłącznie personalnego udziału tej czy innej osoby w rządach. Polscy konserwatyści nie stworzyli własnej partii, która byłaby ważnym elementem sceny politycznej, jak na przykład w Wielkiej Brytanii. Tam pojawienie się społecznej prawicy wiąże się przede wszystkim z odwrotem od modelu wypracowanego przez Margaret Thatcher. Trump dokonuje tego samego zwrotu, odchodząc od ekonomicznych recept z czasów Ronalda Reagana.

Chodzi więc przede wszystkim o porzucenie postulatów wolnorynkowych i przywiązania do ograniczonej roli rządu. Co jeszcze? Zwrot w kierunku izolacjonizmu w relacjach międzynarodowych?

Do tego dochodzi także zmiana w podejściu do roli państwa. W programie społecznej prawicy instrumenty państwa stają się ważnym narzędziem wpływu nie tylko na rynek pracy i gospodarkę, lecz także na kwestie tożsamościowe, co widać szczególnie w stosunku do migracji i koncepcji wielokulturowości. Społeczna prawica jest odpowiedzią na problemy współczesnego liberalizmu, przede wszystkim neoliberalizmu w obszarze gospodarki. Ale nie tylko. Chodzi także o słabość liberalizmu w radzeniu sobie ze współczesnymi wyzwaniami społecznymi i kulturowymi.

Znaleźliśmy się w sytuacji, w której dalsze mówienie o tym, że musimy pielęgnować nasze instytucje, podlewać je i przycinać, za czym w normalnych warunkach opowiadałby się typowy konserwatysta, nie jest już możliwe. | Marek A. Cichocki

Moim zdaniem konserwatyzm przejawia się przede wszystkim przez szacunek dla zastanych tradycji i instytucji. W przypadku Polski po epoce PRL-u o szacunek dla instytucji było trudno. Dlatego Timothy Snyder w 1997 r. twierdził, że Polscy konserwatyści to tak naprawdę liberałowie, bo w przeciwnym razie musieliby opowiadać się za konserwowaniem Polski początku lat 90., co z oczywistych względów byłoby absurdalne.

Polskie państwo i polska polityka jest cały czas konfrontowana z problemem zerwanej ciągłości, co sprawia, że myślenie w kategoriach konserwatywnych nieustannie napotyka u nas na różnego rodzaju paradoksy. Trudno przykładać do Polski brytyjskie miary konserwatyzmu, gdzie państwo i jego instytucje zachowują ciągłość co najmniej od czasu Chwalebnej Rewolucji z końca XVII w.

W Polsce nie ma spójnego programu konserwatywnego, bo ów dylemat zerwanej ciągłości jest nie do rozwiązania. Dlatego po 1989 r., z jednej strony, konserwatyści tacy jak Bronisław Łagowski chcieli konserwować ciągłość PRL-u i III RP, z drugiej – mamy silny nurt odwołujący się do tradycji konserwatyzmu rewolucyjnego i fascynację na przykład Carlem Schmittem. W tej perspektywie konserwatyzm nie jest już wizją utrwalania tego, co było, ale raczej sposobem na odbudowanie tego, co zostało utracone.

W eseju z roku 2012 pt. „Republicans for Revolution” amerykański filozof polityki Mark Lilla przedstawia swoje rozumienie konserwatyzmu. Mówi, że konserwatyści z liberałami spierają się przede wszystkim o naturę człowieka – ci pierwsi główny nacisk kładą na społeczne zakorzenienie jednostki i jej obowiązki wobec wspólnoty, które przedkładają nad prawa indywidualne. Spór dotyczy więc tego, jakie warunki życia społecznego lepiej odpowiadają ludzkiej naturze.

Ale Lilla dokonuje jeszcze rozróżnienia na rewolucjonistów i reakcjonistów. Tutaj spór dotyczy stosunku do zmian historycznych, a reakcjonizm może przyjmować dwie formy. W pierwszym wypadku celem jest po prostu odbudowa porządku, który istniał przed rewolucją, czyli innymi słowy – powrót do przeszłości. Drugi typ reakcjonisty uważa, że taki powrót jest niemożliwy. Dlatego za cel stawia sobie zniszczenie obowiązującego stanu rzeczy, w nadziei, że z popiołów narodzi się coś lepszego. Pan mówi o konserwatyzmie rewolucyjnym, ale wydaje się, że zdaniem Lilli taka postawa z konserwatyzmem nie ma nic wspólnego.

Polska kultura polityczna cierpi od co najmniej 300 lat na wielki problem, który można nazwać „tęsknotą za rzeczywistością silnego państwa”. Kiedy społeczna prawica w Polsce próbuje szukać historycznego punktu odniesienia, kierując się tą tęsknotą za silnym państwem, w naturalny sposób może sięgnąć do jednego historycznego konkretu – do II Rzeczpospolitej. Dlatego tak lubi mówić o reindustrializacji, nowej Gdyni, nowym COP-ie. W tym sensie społeczną prawicę można uznać za reakcyjną, chociaż może lepiej byłoby powiedzieć: retrospekcyjną. Z drugiej strony, tak jak w przypadku Trumpa i brytyjskich Konserwatystów, działania PiS-u są próbą spojrzenia w przyszłość i stawienia czoła takim zjawiskom jak globalizacja, rosnące nierówności czy przemiany kulturowe.

Pan uważa, że liberałowie tego nie robią?

Podstawowa słabość liberalizmu zachodniego – przez którą przegrywa w kolejnych wyborach – polega na tym, że jest wciąż zafiksowany na zachowaniu status quo. „Liberalne elity” w Stanach Zjednoczonych, Europie i Polsce chcą po prostu, żeby było tak, jak było. Tymczasem sytuacja radykalnie wymknęła im się spod kontroli, ponieważ coraz więcej ludzi uważa, że aby w ogóle rozwiązać jakieś problemy, musimy porzucić status quo. I żadne zaklęcia czy przestrogi nie pomogą. Hillary Clinton mówiła w czasie kampanii, że jest ostatnią granicą oddzielającą Stany Zjednoczone od apokalipsy. Wszystko na nic, bo miliony Amerykanów uważają, że trzeba coś dramatycznie zmienić. W tym sensie PiS nie jest reakcyjny – zwraca się w kierunku tego, co nadchodzi.

Twierdzi pan, że to liberałowie są dziś bardziej konserwatywni niż prawica?

Bardziej reakcyjni – ich program cały czas jest nastawiony na ratowanie tego, co jest, niezależnie od społecznych nastrojów. Ludzie nie wierzą już w żadne ostrzeżenia, chcą zmiany i są gotowi ponieść związane z nią ryzyko. Głosują więc na społeczną prawicę.

Wszędzie?

Wyjątkiem są Francja i Niemcy. Front Narodowy i Alternatywa dla Niemiec to partie skrajnie reakcyjne, a ich zwolennicy najchętniej wróciliby do czasów mocarstwowej Francji z czasów Napoleona III lub nacjonalistycznych Niemiec Bismarcka. W tym sensie te ruchy różnią się od społecznej prawicy w Polsce, Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych. One chcą uciec przed przyszłością.

„Liberalne elity” w Stanach Zjednoczonych, Europie i Polsce chcą po prostu, żeby było tak, jak było. | Marek A. Cichocki

Mówi pan, że społeczna prawica tęskni za silnym państwem, ale sposób, w jaki wprowadza swoje zmiany, to państwo osłabia. Tak twierdzi między innymi Kazimierz Michał Ujazdowski, konserwatysta z krwi i kości.

Być może Kazimierz Ujazdowski w ten sposób pozostaje wierny swoim konserwatywnym przekonaniom, ale nie wiem, na ile jest bliski rzeczywistości. Zwycięstwo PiS-u w Polsce oraz inne sukcesy społecznej prawicy na świecie pokazują, że obywatele domagają się radykalnej przebudowy życia społecznego, politycznego oraz ekonomicznego.

Choć ani oni, ani ich partie nie wiedzą, w jakim kierunku ma iść ta przebudowa…

To oczywiście duże ryzyko – może się okazać, że skutki tej zmiany będą złe lub po prostu gorsze od tego, co było. Jest to jednak pewien zakład z losem, który ludzie są gotowi zawrzeć.

I to nie tylko na prawicy. Dziś już nie tylko polska prawica twierdzi, że należy przemyśleć zmianę konstytucji. Znaleźliśmy się w sytuacji, w której dalsze mówienie o tym, że musimy pielęgnować nasze instytucje, podlewać je i przycinać, za czym w normalnych warunkach opowiadałby się typowy konserwatysta, nie jest już możliwe. Mity i konsensus, na których był zbudowany dotychczasowy porządek, przestają obowiązywać. Można opóźniać ten proces, można udawać, że nic się nie stało. Ale tych pęknięć nie da się już zaklajstrować. To nie znaczy, że musimy wszystko spalić, ale jesteśmy gotowi na duże zmiany.

I PiS wie, jak je wprowadzić?

Tego nie powiedziałem. Jestem jednak pewien, że ten, kto będzie chciał przyjść do władzy po rządach PiS-u, też nie będzie już mógł mówić o powrocie.

Nadszedł moment rewolucyjny?

Tak. Wydarzenia w Polsce, Europie i Stanach Zjednoczonych mówią nam wyraźnie, że porządek, w którym żyliśmy do tej pory, będzie przechodził bardzo istotne zmiany.

Rozumiem potrzebę zmian, ale wracam do pytania o sposób, w jaki się ich dokonuje. Kiedy ktoś chce zrewolucjonizować państwo tak, jak to robi PiS, dyskredytuje jego instytucje i podważa zaufanie do niego. Jak sprawić, żeby kolejne ekipy rządzące, biorąc przykład z PiS-u, nie zaczęły znów wywracać wszystkiego do góry nogami? Tak się na dłuższą metę nie da funkcjonować.

Oczywiście pewne rzeczy można robić lepiej lub gorzej. Ale my nie tylko nie jesteśmy w stanie pozostać przy status quo, my również nie powinniśmy tego robić. Z tymi zmianami wiąże się oczywiście duże ryzyko, bo dużo można popsuć. Jednocześnie to zapewne jedyna szansa, by coś nowego zbudować.

Dla konserwatysty w rodzaju Kazimierza Ujazdowskiego jest to duży problem, bo on wolałby chronić i kultywować. Tylko co z tego, jeśli historyczny moment, w którym się znajdujemy, pcha nas w stronę zmiany.

A co konserwatysta w rodzaju Marka Cichockiego dostrzega dobrego w reformach obecnego rządu?

Dokonano ważnych zmian dotyczących wspólnego rozumienia sprawiedliwości. Mam na myśli przede wszystkim zmianę mechanizmów redystrybucji. Pytanie, czy to przełoży się na głębszą koncepcję. Musi ona wziąć pod uwagę fakt, że spójność społeczna nie polega tylko i wyłącznie na mechanicznej redystrybucji, ale jest również świadomością pewnego sposobu życia, którego jesteśmy gotowi bronić.

Pozytywnym skutkiem jest też to, że w ogóle rozmawiamy ze sobą o koncepcjach zmian ustrojowych. Jeszcze kilka lat temu pytania o to, czy nasz porządek konstytucyjny jest właściwy, należały do tego typu nietaktu, jak krytykowanie planu Balcerowicza na początku lat 90. Dzisiaj jesteśmy w zupełnie innej sytuacji – po tym, co się wydarzyło, prędzej lub później, będziemy musieli na nowo skonstruować ustrój naszego państwa.

Pytanie tylko, czy po tym, co się dzieje obecnie, ludzie będą jeszcze chcieli ze sobą dyskutować. Kiedy kilka tygodni temu rozmawiałem z Kubą Wygnańskim o ataku, jaki na organizacje pozarządowe i na niego osobiście prowadzą od jakiegoś czasu „Wiadomości” TVP, powiedział: „Ja już teraz myślę sobie o tym, że kiedyś to wszystko, co się dziś dzieje, trzeba będzie wybaczyć”. Wielu ludzi nie wybaczy.

Tu wchodzimy w kwestie z dziedziny psychologii politycznej. Pan nie docenia skali poczucia krzywdy i niesprawiedliwości odczuwanego przez stronę obecnie rządzącą. Rozumem, że dla zewnętrznego obserwatora może się to wydać niezrozumiałe – przecież Prawo i Sprawiedliwość odniosło spektakularny sukces, wygrało zarówno wybory prezydenckie, jak i parlamentarne. Ma wszystko, co można było zdobyć. Ale i tak jest cały czas napędzane poczuciem krzywdy i wykluczenia, którego doświadczało w poprzednich latach, a nawet przez cały okres transformacji. Panu może być to trudno zrozumieć w obecnych okolicznościach, bo teraz to pan i ludzie panu podobni mają poczucie krzywdy i niesprawiedliwości – i czasami nie jest to jedynie poczucie.

Do czego pan zmierza?

To, w jaki sposób obie strony na siebie patrzą i jakimi emocjami się żywią, ma ogromny wpływ na decyzje polityczne. Kiedy patrzę na dzisiejszą opozycję, mam wrażenie – i proszę mi wierzyć, że mówię to bez satysfakcji – postępującego intelektualnego rozkładu. Jakby w swoich działaniach kierowała się tylko dwiema zasadami: coraz więcej i coraz głupiej.

Kiedyś to się musi skończyć i musi zostać podjęta próba zmierzenia się z rzeczywistością na poważnie, a nie jedynie poprzez wymyślanie coraz bardziej absurdalnych ruchów, inicjatyw, haseł i sposobów protestu. Bo to, poza rozbudzeniem emocji, do niczego nie doprowadzi. Przeciwnicy PiS-u muszą zrozumieć, że nie ma powrotu do tego, co było. Nie będzie już III Rzeczpospolitej w tej formie, w jakiej istniała do początków XXI w.

Pan nie docenia skali poczucia krzywdy i niesprawiedliwości odczuwanego przez drugą stronę. | Marek A. Cichocki

Co w takim razie ma większy wpływ na zmiany polityczne w Polsce – procesy ogólnoświatowe, o których mówił pan na początku rozmowy, czy nasze polskie frustracje, o których mówi pan teraz?

Polskie przemiany mają swoją dynamikę. Tym, co je napędza – oprócz kwestii programowych – jest poczucie krzywdy tych, którzy wygrali i potrzeba jej odwrócenia. To paradoks i Jadwiga Staniszkis ma rację, kiedy mówi ze zdziwieniem, że PiS zachowuje się tak, jakby nie wygrało. Druga strona z kolei, która dopiero wchodzi w doświadczenie poczucia bycia skrzywdzonym, cały czas myśli, że problem da się rozwiązać poprzez powrót do przeszłości.

Dziwię się, że pan jako konserwatysta mówi o tym z takim spokojem, że nie martwi pana to, jak te zmiany się dokonują, chociaż nowa ekipa rządząca zdaje się przede wszystkim kierować właśnie chęcią odwetu. Zamiast faktycznie wzmacniać państwo, de facto je rozsadza. Zwracają na to uwagę wspomniani już Ujazdowski czy Staniszkis, ale i Rafał Matyja, czyli osoby, którym blisko do konserwatyzmu. A pan nic.

W Polsce nie ma konserwatywnej siły politycznej, która byłaby w stanie wygrać wybory, a potem przejąć odpowiedzialność za rząd i reformować polskie państwo tak, jak życzyłby sobie tego Rafał Matyja czy Kazimierz Ujazdowski. Dla mnie to już nie ulega wątpliwości, dlatego nie powinien się pan dziwić moim ocenom. Widzę zagrożenia. Kiedy mówię, że wyjście ze status quo jest z jednej strony szansą, ale z drugiej – wielkim ryzykiem, to odwołuję się do wrażliwości konserwatywnej.

Ale inaczej to się w Polsce odbyć nie może. Ten proces jest realizowany przez takich aktorów, jacy potrafili wygrać wybory. Druga strona też jest taka, jaka jest, i tego nie zmienimy. Trzeba pogodzić się z rzeczywistością. To także pogląd konserwatywny.

*Ikona wpisu: fot. Alexasfotos. Źródło: Pixabay.com [CC 0]