Jarosław Kuisz: Gorączkowo usiłujemy zrozumieć, co się dzieje na świecie. Wygrana zwolenników „Brexitu”, tryumf Donalda Trumpa w USA, „kontr-rewolucja” w Europie Środkowej… Zwykle w opisach bieżącej sytuacji politycznej pada wieloznaczne słowo „populizm”, czasem „skrajna prawica” czy „konserwatyzm”. W najnowszej książce „The Shipwrecked Mind” (seria „NYRoB”, 2016) wybiera pan inne wytłumaczenie ataków na liberalną demokrację – oto mamy do czynienia z tryumfem myśli reakcyjnej. I już na wstępie podkreśla pan, że popełniamy grubą pomyłkę, myląc reakcjonistów z konserwatystami.

Mark Lilla: Bo współcześni reakcjoniści to nie są konserwatyści.

Na czym polega zasadnicza różnica?

Współczesnym reakcjonistom bliżej jest do rewolucjonistów. Są podobnie radykalni, podobnie myślą o historii. Zgadzają się, że historia nie płynie tak, jak rzeka w wyobrażeniach konserwatystów. Raczej dzieli się na wyraźnie wyodrębnione odcinki, epoki. W każdej z nich dominuje jedna idea, aż do czasu, kiedy społeczeństwo się degeneruje. Nadchodzi jakaś apokalipsa – i wówczas dana epoka dobiega końca. O ile jednak rewolucjoniści uważają tę zmianę za coś dobrego, o tyle reakcjoniści są przekonani, że prowadzi ona w przepaść, do wieków ciemnych. Teraźniejszość dla reakcjonistów jest nie do zniesienia. Oni widzą tylko dwa wyjścia z tej sytuacji – jednym jest powrót do przeszłości. Tak zdają się myśleć w XXI w. choćby zwolennicy państwa islamskiego. Drugim wyjściem jest ucieczka do przodu, zniszczenie otaczającego świata i zbudowanie innego, inspirowanego przeszłością, ale potężniejszego, zdrowszego. Tak myśleli np. faszyści. Reakcjoniści są rozdarci między chęcią powrotu do przeszłości a marzeniami o nowym społeczeństwie. Reakcjonista jednak, co warto podkreślić, widzi siebie raczej jako strażnika tego, co w przeszłości naprawdę miało miejsce, a nie – jak rewolucjonista – proroka tego, co mogłoby się wydarzyć.

Jak jednak wyjaśnić zmianę, jaka dokonała się w ostatnim czasie? Jak to się stało, że demokratyczne utopie musiały oddać pole reakcjonistom?

W sytuacjach rewolucyjnych ludzie czują się wykorzenieni – mają wrażenie, że żyją w kraju, którego nie znają, i w czasach, do których nie pasują. Wiele czynników przyczynia się dziś do takiego poczucia, m.in. zmiany technologiczne na niespotykaną w historii ludzkości skalę. Inny czynnik to zglobalizowana gospodarka z przemieszczającym się błyskawicznie kapitałem, która bardzo utrudnia państwom panowanie nad ich narodowymi gospodarkami w demokratyczny sposób. Czynnik trzeci to masowe migracje, gwałtownie zmieniające całe społeczeństwa. W Europie do tego wszystkiego dochodzi jeszcze Unia Europejska, która przejmuje część kompetencji państwa, tworząc quasi-demokratyczny system. Europejczycy nie wiedzą już, gdzie należą i jak mają zapanować nad swoim indywidualnym losem, co przecież miała im gwarantować demokracja.

Dodatkowy powód narastającej frustracji wynika z faktu, że charakter partii i spory partyjne nie przystają już do podziałów społecznych. A najważniejszy z nich biegnie dziś pomiędzy dobrze wykształconymi ludźmi, którzy korzystają na globalizacji, a tymi wykształconymi gorzej, bardziej podatnymi na wstrząsy gospodarcze i z lękiem patrzącymi na dokonujące się przemiany. Tradycyjne partie nie reprezentują tych grup. Tu pojawia się miejsce dla wszelkiej maści populistów.

W ostatnim numerze „Foreign Affairs” (z. 95, nr 6) Fareed Zakaria, kiedy poszukuje wyjaśnienia popularności ruchów populistycznych, ostatecznie dochodzi do wniosku, że wszystkie elementy, które składały się na podział lewica – prawica, straciły na znaczeniu. Dziś najważniejszą kwestią podziałów w polityce są masowe migracje. Czy pan się z tym zgadza?

W tym argumencie jest dużo prawdy, jednak myślę, że należy to analizować w każdym kraju z osobna. W wielu miejscach, gdzie popularne są ruchy reakcyjne, wcale nie ma wielkiej emigracji. Ilu imigrantów przyjeżdża na przykład na Węgry?

To pytanie retoryczne można odnieść do całej Grupy Wyszehradzkiej…

Właśnie, a więc to jedynie widmo emigrantów. Pytanie, dlaczego widmo emigracji ma taki wpływ na wyobraźnię. Ja wolę myśleć w kategoriach globalizacji, ale nie w znaczeniu ekonomicznych zwycięzców i przegranych, tylko procesu związanego z migracjami. A mianowicie poczuciem, że nie możemy zapanować nad naszym życiem. Widać to wyraźnie w Unii Europejskiej. Nie możemy kontrolować tego, jak przemieszczają się ludzie. Nie możemy wprowadzić barier dla migracji zarobkowej. Nie możemy kategorycznie ustalić, kto jest, a kto nie jest obywatelem. Państwo narodowe traci zdolność działania, a jednocześnie jest tak naprawdę jedyną formą polityczną, w której nowoczesna demokracja może funkcjonować. Bo, historycznie, z jednej strony mamy imperium, a z drugiej wioskę – państwo narodowe znajduje się pomiędzy tymi dwiema formami.

Jednak tu stajemy wobec zagadki, dlaczego ludzie, którzy chcieliby zachować swój dawny świat, jednocześnie popierają… radykałów. Dlaczego nie trzymają się starego, dobrego konserwatyzmu i ewolucyjnych reform?

Konserwatyzm może się utrzymać i oddziaływać na ludzkie umysły, tylko jeśli ludzie będą mieli poczucie, że mimo zachodzących zmian nie nastąpił historyczny przełom, że pomiędzy teraźniejszością a przeszłością istnieje pewna ciągłość.

Konserwatyzm przestał być atrakcyjną opcją, ponieważ społeczeństwa od dawna już nie mają charakteru tradycyjnego, a raczej znajdują się w stanie permanentnej rewolucji. Polityczny konserwatyzm opiera się na założeniach, które dziś nie są spełniane: że technologia nie będzie się zmieniać z dnia na dzień; że nie będzie masowych migracji; że dzieci nie będą przesiadywać całe dnie, surfując po sieci; że nasze ciała nie będą się zmieniać pod wpływem operacji plastycznych; że nie będziemy żyć tak długo… Każde z tych zjawisk jest antykonserwatywne.

Konserwatyzm zakłada też nadrzędność społeczeństwa nad jednostką. A my już od bardzo dawna nie podzielamy takiej wizji. Staliśmy się indywidualistami, w niektórych przypadkach libertarianami. Jesteśmy niezdolni do myślenia w kategoriach społeczeństwa, myślimy kategoriami indywidualistycznymi. Myślimy o naszych prawach, nie obowiązkach, podczas gdy punktem wyjścia dla konserwatyzmu są właśnie obowiązki, jakie ma człowiek w społeczeństwie.

Trudno z tym polemizować, ale czy to naprawdę oznacza, że lepiej jest wykonać skok w nieznane? Reakcjoniści łudzą nas powrotem do złotego wieku, do jakiegoś wyidealizowanego momentu z przeszłości, a w istocie proponują przecież obranie zupełnie nowej drogi.

Zgadzam się, ale wydaje mi się, że pana rozumowanie charakteryzuje pewnego rodzaju polityczny, liberalny umiar, który nie każdemu jest dany. Nikt nie rodzi się liberałem, do takiego myślenia trzeba zostać przyuczonym. I najwyraźniej nie zrobiliśmy wystarczająco dużo w tym kierunku, co we wschodniej Europie jest bardziej zrozumiałe niż w zachodniej, bo podczas długich lat komunizmu nie mogliście wychowywać ludzi w ten sposób.

Rozmawiamy jednak o globalnym zjawisku mody na myśl reakcyjną. To przecież pan w artykule dla „New York Timesa”, opublikowanym już po zwycięstwie Donalda Trumpa, wezwał do poważnej rewizji liberalnego programu – do porzucenia tzw. liberalizmu tożsamości w Stanach Zjednoczonych („The End of Identity Liberalism”). Co miał pan na myśli?

Chodziło mi o to, że musimy wrócić do fundamentów amerykańskiego liberalizmu, tak jak rozwijał się on po II wojnie światowej. Ten liberalizm opierał się na dwóch podstawowych założeniach. Pierwszym była równa ochrona prawna dla wszystkich, niezależnie od tego, kim są, a drugim – solidarność obywatelska polegająca na tym, że nikogo nie zostawiamy samemu sobie.

Tymczasem „tożsamościowi” politycy przekształcali każde pytanie w pytanie o to, kto mówi, kogo to dotyczy i do której grupy należy. To ucina wszelką dyskusję o podstawowych zasadach liberalizmu i utrudniło liberałom przekonywanie zwolenników Partii Republikańskiej do niegłosowania na Donalda Trumpa. Jeżeli stale skupiasz się tylko na wybranych grupach społecznych, nie będziesz w stanie trafić do ludzi po drugiej stronie.

Jakkolwiek wielu polityków można byłoby określić mianem reakcyjnych, to mam wątpliwości, czy Donald Trump do nich należy…

Uznaję Trumpa za klasycznego demagoga, bo posługuje się ogólnikami, jak Jezus i Marks. Jezus nie mówił, jak powinno być zorganizowane dobre społeczeństwo, mówił jedynie, że królestwo Boże jest między nami. Marks tak samo: komunizm się wypracuje. Im bardziej szczegółowi są prorocy, tym śmieszniej wyglądają. Saint-Simon, Charles Fourier z tymi swoimi planami wyglądają przezabawnie!

Mądry prorok czy demagog mówi niewiele. Dzięki temu ludzie mogą projektować na niego cały wachlarz swoich oczekiwań. Więc tym prostym hasłem „Make America Great Again” Trump zostawił wyobraźni ludzi to, jaka owa „wielka Ameryka” ma być. Swoją drogą to hasło pochodzi od Ronalda Reagana, który ukuł je w latach 80. Trump go nie wymyślił.

Czy to jednak czyni z niego reakcjonistę?

Nie znamy jego agendy, on jej pewnie też nie zna. Tworzy ją dopiero teraz. Wypowiedział wiele sprzecznych opinii na temat ochrony środowiska, aborcji czy polityki międzynarodowej i kilka stałych – dotyczących obrony miejsc pracy, niewpuszczania imigrantów. Teraz będzie musiał się określić.

Kogo ze współczesnych polityków określiłby pan jako typowego reakcjonistę?

Marine Le Pen we Francji – to klasyka. Viktor Orbán na Węgrzech – ten nawet używa terminu „kontrrewolucja”. W pewien sposób w Turcji Recep Erdoğan mówiący o chwale Imperium Otomańskiego, którą chce przywrócić. Wreszcie Putin oferujący mieszankę powrotu do ZSRR pod auspicjami cerkwi i z kieliszkiem wódki w ręku. Nawet w Chinach obserwujemy nostalgię za erą komunizmu i Mao!

Musimy być wyczuleni na polityczną nostalgię. Amerykanie mają tak krótką pamięć, że świat, który chcą odtworzyć, nie może sięgać dalej niż 50 lat wstecz. W innych krajach wspomina się nawet bardzo daleką przeszłość.

Jak zwalczałby pan współczesną myśl reakcyjną?

Nie wiem, nie ma leków w polityce.

W książce „The Shipwrecked Mind” jednak pisze pan, żeby krytycznie prześwietlać program polityków czy intelektualistów reakcji, wykazywać, jak produkują fikcję. Wciąż przecież wierzy pan w liberalne wartości, choć zdaje się, że jako remedium zaleca pan łączenie elementów konserwatyzmu i liberalizmu – i tak stawać w wyraźnej opozycji do reakcjonistów.

Tak, ale ostatecznie wszystko sprowadza się do politycznej edukacji. Myślę, że liberalni demokraci i lewica zakładali, że ludzie rodzą się liberalni. Okazuje się, że nie – ludzi trzeba kształtować. Zachodnia Europa i Stany Zjednoczone robiły to przez dekady, ale system zaczął się sypać. We Wschodniej Europie mieliście dłuższą przerwę spowodowaną przez wojny i komunizm, co tym bardziej oznacza, że trzeba edukować ludzi, co to znaczy być obywatelem demokratycznej republiki. To praca dla pokoleń.

Orbán, Kaczyński i Le Pen to także świetnie wykształceni ludzie.

Nie mówię o nauce prawa, a polityki i obywatelstwa. Ma to związek ze sposobem nauczania historii i pokazywania, jak krucha jest liberalna demokracja. Nie chodzi tylko o takie wartości jak tolerancja, uprzejmość. Chodzi o polityczną formę, która wymaga odpowiedniego podejścia i poświęcenia ze strony obywateli. Nie tylko zapewnia prawa, ale i wymaga akceptacji obowiązków.

Reakcja to sprzeciw wobec elit, do których pan, jako profesor prestiżowego Uniwersytetu Columbia, niewątpliwie należy. Jak odpowiadałby pan na zarzuty bycia po stronie establishmentu – rzekomo przeciwko ludowi?

Nie być snobem i brać ludzi na poważnie. Mówić, że recepty reakcjonistów nie rozwiążą problemów, ale też wyrażać zrozumienie dla tego, co innych obywateli martwi. Jestem wykształcony, ale to przecież nie oznacza, że niepokoje ludzi mniej wykształconych są bezzasadne.

Zresztą, co ludzie widzą teraz w reklamach? Wykształconych ludzi rozbijających się po świecie samolotami, żyjących w apartamentach, gdzie wszystko wygląda, jak trzeba, ludzi, którzy właściwie nie opuszczają internetu. Otworzyła się wielka kulturalna przepaść między tymi, którzy załapali się na ten nowy świat, a resztą obywateli. Dlatego musimy uważać, jak rozmawiamy z ludźmi! Musimy okazywać, że ich niepokój bierzemy na poważnie, nawet jeśli czasem wykrzykują hasła, z którymi nie możemy się utożsamić. Na samym dnie wszystkich lęków kryje się przecież jakaś zasadna obawa.

To by oznaczało, że musimy też odświeżyć język współczesnej polityki.

Odwołałbym się tutaj do porównania. Jeśli wypływasz w morze na ryby, to przecież nie tam, gdzie byś chciał, żeby były, tylko tam, gdzie one faktycznie są. I rzucasz do wody przynętę – coś, co naprawdę zechcą zjeść. Wówczas można złowić rybę.

Tymczasem amerykańscy liberałowie mają inne podejście: stoją na brzegu i krzyczą na ryby, jak są głupie i reakcyjne, rasistowskie, nieoświecone – w nadziei, że uznają swe grzechy, nawrócą się i wyskoczą na brzeg, żebyśmy mogli je usmażyć.

Aż trudno nie zapytać: jak to się stało, że ryby wcześniej odpłynęły? Życie polityczne w USA wydawało się tak dobrze zorganizowane…

Wiele stało się w latach 60. i 70., kiedy w Partii Demokratycznej, która była partią białych robotników i mniejszości sprzeciwiającą się biznesmenom i bankierom, doszło do zwrotu. Nagle Demokraci stali się partią elity, a Republikanie postrzegani są jako partia demosu.

Jeśli chcemy wygrać, musimy zakasać rękawy i ubrudzić sobie ręce! Lewica i liberałowie uwielbiają szlachetne porażki. „Przynajmniej nie poszliśmy na kompromis! – mówią z dumą. – Mogę dalej walczyć, opublikuję kolejny artykuł w «Gazecie Wyborczej», a wszyscy przyjaciele mi przyklasną, bo pozostałem czysty”. Mam dość szlachetnych przegranych. Chcę wygrywać.

*Ikona wpisu: fot. Qimono. Źródło: Pixabay.com [CC 0]