Adam Puchejda: Czy samorząd potrzebuje reformy?
Czesław Bielecki: Zdecydowanie. Najpierw się pocieszaliśmy, że samorząd jest bliżej ludzi, w związku z tym będzie lepsza jego demokratyczna kontrola i za nasze podatki lokalna władza będzie rządziła lepiej niż rząd centralny, który z definicji jest bardziej odległy od obywatela. Tyle że zarówno rząd lokalny, jak i centralny rządzą za pomocą swojej administracji, a twierdzę, że de facto to ta administracja rządzi jednym i drugim. Polską od 27 lat rządzą urzędnicy, którzy są przekonani, że bez nich kraj by stanął. Politycy wydają polecenia, ale ich wykonanie zależy od administracji, a urzędnicy mówią, że się nie da, że nie można. W końcu prowadzi to do tego, że największe sukcesy innowacyjne samorządu to budowa aquaparków za unijne pieniądze.
Dlaczego tak się dzieje?
Urzędnik ma dwa podstawowe interesy: święty spokój i żeby krąg partyjno-towarzyski, od którego zależy, był zadowolony. Jeśli dana decyzja nie ma znaczenia politycznego, to dlaczego dany urzędnik ma coś załatwić w normalnym terminie 30 dni, skoro może to zrobić w sześć miesięcy albo w ogóle nie podjąć decyzji? Przecież sądy w Polsce nie działają i nikt nie pociągnie go do odpowiedzialności. W naszym kraju wszystko jest, było i niestety zapewne będzie polityczne. Jeśli nie jesteś z partii politycznej danego urzędnika, to choćbyś miał świetną propozycję, innowacyjne rozwiązanie, to o ile ktoś cię nie desygnuje, nie rekomenduje, niczego nie załatwisz.
To brzmi jak zaproszenie do korupcji.
Wręcz przeciwnie, bezczynność jest zawsze legalna i tłumaczona procederami. Czy pan zna mój kartezjański podział urzędników? Dzielą się na trzy grupy.
Pierwsza grupa, nie tak liczna, bierze. Jeśli robi to rzadko, z przesunięciem w czasie i przez wielu pośredników, jest to praktycznie nie do wykrycia. To są afery, na które jeśli trafiamy, to po latach. Technika brania polega na nieuznawaniu konfliktu interesów, wymianie przysług, oferowaniu stanowisk czy możliwości awansu. To nie jest banalne łapownictwo ani złodziejstwo. Po prostu ktoś z kimś coś załatwia tak, żeby branie i dawanie nie było wymierne i łatwo uchwytne.
Druga, ogromna już grupa, która wykorzystuje tzw. procedury urzędowe, w rzeczywistości po prostu blokuje, opóźnia, tworzy trudności. Są to działania na granicy prawa. Blokujący są motorem sitwiarsko-klientelistyczno-korupcyjnych mechanizmów.
Jest wreszcie trzecia grupa – pożytecznych idiotów, którzy twierdzą, że tych dwóch pierwszych grup w ogóle nie ma, tylko jest jakaś czwarta. Ja upieram się przy trójpodziale.
Gdy pojawiają się nowe pokolenia, wchodzą w te same układy i dostosowują się do nich. Mimo zmiany generacyjnej, nie następuje zmiana sposobów działania. To jest prawdziwy problem polskiego samorządu. Pozytywne oazy innowacyjności są wyjątkami potwierdzającymi regułę.
Czyli nie ma w Polsce lokalnej żadnego wielkiego tajemniczego układu, tylko szereg wzajemnie powiązanych interesów, które mogą – ale nie muszą – rodzić pokusy korupcyjne?
Nie ma układu, są dziesiątki sitw i układzików. I to nie są kulisy III RP, tylko scena, na której szaleje klientyzm. Jedni twierdzą, że mamy superukład, wielkie porozumienie między starą i nową nomenklaturą i bezpieką. Inni – że to są trudności wzrostu, ale zasadniczo idziemy słuszną, liberalną drogą i na tę zmowę nie ma sposobu. Jeszcze inni uważają, że prawie wszystko trzeba podporządkować silnemu państwu, którym będą rządzić superuczciwi ludzie i będzie fantastycznie. Nie zmienia się tylko to, że kiedy obywatel wchodzi do urzędu z poziomu trotuaru i zwraca się do lokalnego urzędnika, ten nie załatwia sprawy, chociaż płacimy mu z naszych podatków! Oczywiście nie mówimy o banałach: rejestracji samochodu czy paszporcie, ale projektach gospodarczych czy społecznych, które urzędnik osądza, jakby był sędzią.
Ten problem staje się szczególnie dotkliwy na wsi, gdzie rządzi nomenklatura PSL-owska, która ustabilizowała swoje władztwo, ponieważ urzędy są często na prowincji największym i najlepszym zakładem pracy. Dzięki temu kolejni wójtowie lub burmistrzowie utrzymują się przy władzy i nie wynika to z ich dobrej pracy, tylko z utrwalonych złych nawyków i pasywności.
Czy wprowadzenie kadencyjności to zmieni?
Moim zdaniem celem prezesa Kaczyńskiego, z jego geniuszem taktycznym, jest prawdopodobnie przecięcie iluś tych ustabilizowanych sitw i odcięcie ostatniej klasowej partii w Polsce, jaką jest PSL, od samorządowych stołków. Ale sama kadencyjność to nie jest dobry ruch. Problem jest znacznie głębszy, a polega nie tyle na istnieniu sitw, ile na ich reprodukowaniu. Jeśli przez lata setki urzędników tolerują takie praktyki, jakie teraz wypłynęły w związku z reprywatyzacją w stolicy, to znaczy, że nawyki władzy i sposoby zachowań aparatu urzędniczego znajdują oparcie w społeczeństwie. Taka jest władza, tacy urzędnicy, jakie społeczeństwo.
I można na to zareagować à la Tusk i powiedzieć: w porządku, macie tę ciepłą wodę w kranie i nie zawracajcie mi głowy, nie będę was zmieniał, tacy już jesteście, trochę nienormalni, ale mnie z waszą nienormalnością jest lepiej. Wy odpuściliście mi angielski, ja wam odpuszczam nieangielski stosunek do praworządności. Jest też drugie podejście, które ma polegać na szarpnięciu cuglami, jak mówił Rokita. Nie jestem przekonany ani do jednego, ani do drugiego. Nie uważam, że należy tolerować bezwolę, bezsiłę, inercję i degradację, ale też nie wierzę w legion uczciwych i niezłomnych, którzy poprowadzą nas do świetlanej przyszłości. Zdaję sobie sprawę z tego, że reforma samorządu – a szerzej polskiej administracji – to jest bardzo trudny, głęboki proces, którego właściwie nigdy nie zapoczątkowaliśmy, a tym bardziej nie chcemy tego robić teraz, bo to by oznaczało głębokie przeoranie polskiej mentalności, a nie tylko naruszenie grupowych interesów.
Ale zdaje się, że obecna władza właśnie chce dokonać takiego przeorania. Tak jeśli chodzi o sądy i prawników, jak i samorząd.
W przypadku środowiska prawniczego Kaczyński i jego ludzie mają absolutną rację. To jest grupa skrajnie zdeprawowana, która uważa, że może po prostu zrobić wszystko, powołując się na niezawisłość trzeciej władzy. Jeśli zaś chodzi o samorządy i pomysł kadencyjności, to myślę, że tym sprytnym posunięciem możemy wylać dziecko z kąpielą. Inaczej diagnozuję chorobę i uważam, że kadencyjność jest lekarstwem, które nie daje pewności wyleczenia z największej choroby polskiej demokracji i polskiej władzy. Jest nią nieskuteczność. Nie brak kontroli, ale właśnie nieskuteczność. Mnie martwi, kiedy urzędnik mówi, że coś zrobi, a okazuje się, że jednak tego nie robi i ma pewność, że będzie to puszczone w niepamięć. To według mnie znacznie bardziej psuje demokrację niż takie czy inne, bardziej lub mniej autorytatywne gesty.
Kadencyjność jest lekarstwem, które nie daje pewności wyleczenia z największej choroby polskiej demokracji i polskiej władzy. Jest nią nieskuteczność. Nie brak kontroli, ale właśnie nieskuteczność. | Czesław Bielecki
Na przykład uważam, że gdyby nad prezydentem miasta wisiał miecz referendum, które może go skutecznie odwołać (czyli nie byłoby tak surowych rygorów jego ważności jak obecnie), to po prostu liczyłby się z tym, że jakaś mniejszość – a zwykle to przecież mniejszość głosuje – go po prostu odwoła. Gdyby musiał raz na miesiąc odpowiadać w publicznej godzinie pytań na indagacje rządzonych, też nie mógłby udawać, że nie wie, co jest wolą i interesem lokalnej społeczności.
A czy poza usprawnieniem instytucji referendum, coś chciałby pan jeszcze w samorządzie zmienić?
Ograniczyć liczbę radnych. To, co się u nas dzieje, to jest pośmiewisko. Warszawa ma parokrotnie więcej radnych niż Nowy Jork. Po przegranych wyborach na prezydenta stolicy wybrałem się na budżetowe posiedzenie Rady Warszawy, jedyne, na którym musi być obecny prezydent, i przez dziesięć (!) godzin czekałem na możliwość zadania pytania. W końcu otrzymałem głos i po minucie rozległ się gong, że dyskusja została zamknięta. To była kpina, a nie debata. Co chcę przez to powiedzieć? Otóż nie chodzi mi o to, że musiałem długo czekać i nie mogłem zadać pytania, ale o to, że przy tak funkcjonującej demokracji lokalnej każdy pomysł, jeśli nie zrodził się w głowie decydenta i jego kręgu, może zostać utopiony w szklance wody.
Wiele samorządów działa jednak dobrze, zadowoleni są też mieszkańcy.
To prawda. W naszej ojczyźnie są różne małe ojczyzny. Samorząd przeszedł długą drogę. Z początku za bardzo go upartyjniono, ale powoli się z tego wyzwalał. Szkoda tylko, że po drodze straciliśmy wielką liczbę wartościowych aktywnych ludzi, którzy musieli odejść, bo „nie byli od nas”. Dziś najsilniejszą pozycję w miastach mają ci lokalni przywódcy, którzy zerwali się z tych partyjnych smyczy i wypracowali swój własny autorytet i własne struktury, które są prawdziwie demokratyczne.
Paradoksalnie, na poziomie samorządu w wielu średnich i dużych miastach wydarzyło się to, czego tak wielu liberałów nie jest w stanie zrozumieć w odniesieniu do krajowej polityki. Nastąpił radykalny zwrot w wyborach Polaków i spowodował przechylenie nastrojów w stronę konserwatywno-republikańską. Upowszechniło się przekonanie, że system wypluł na zewnątrz i zmarginalizował znaczące grupy obywateli. Nie zawsze czują się oni pokrzywdzeni, czasem zepchnięci na bok, z ich poglądami i pomysłami nikt się nie liczy. Ta dławiona część opinii publicznej, środowisk intelektualnych, naukowych, zarówno małomiasteczkowych, jak i wielkomiejskich, powiedziała teraz „Nie”. Zawyrokowała, że trzeba dać szansę drugiej stronie, ponieważ dotychczas rządzący w swojej arogancji uznali, że załatwią wszystko lepiej i że istnieje tylko jedna słuszna linia partii. To musiało się skończyć. Na szczęście w Polsce przegra każdy, komu zamarzy się monopol na rację.
Współpraca: Jakub Bodziony i Jan Chodorowski.
