Adam Puchejda: Co pan sądzi o pomyśle wprowadzenia maksymalnie dwóch kadencji w samorządzie
Jarosław Flis: Jestem przeciwnikiem tego rozwiązania. Choroba, którą ma leczyć, jest realna, ale nie każde lekarstwo jest dobre.
Na czym polega choroba, o której pan mówi?
Na słabej rywalizacji w wyborach samorządowych i przewadze sprawujących władzę. Główną przyczyną jest tu słabość polskich partii politycznych. Są one wyjątkowo źle zakorzenione na poziomie lokalnym. To wynika ze splotu okoliczności, które są widoczne w ogólnopolskiej polityce, ale ma fatalne skutki właśnie dla konkurencyjności w wyborach lokalnych.
Partie na poziomie lokalnym są naprawdę potrzebne – rywalizacja wyborcza to jest jednak inwestycja i do tego o wątpliwym zwrocie. Nie ma takich pieniędzy w polityce, których nie da się wyrzucić w błoto bez żadnego efektu. Normalnie na świecie partie polityczne są dodatkowo zainteresowane rywalizacją wyborczą w samorządach, bo odnoszą korzyści uboczne nawet z przegranej. Partia inwestuje w kandydata, którego można potem wystawić w innych wyborach, nawet jeśli teraz przegra. Najlepszym przykładem jest Andrzej Duda, który – o czym wielu już nie pamięta – startował kiedyś w wyborach na prezydenta Krakowa. Co prawda nie wszedł nawet do drugiej tury, ale później dostał pierwsze miejsce na liście w wyborach do sejmu, a potem do Parlamentu Europejskiego, wreszcie – wygrał wybory prezydenckie.
Kandydaci niezależni nie mogą sobie pozwolić na takie rzeczy, bo to zwyczajnie kosztowne. Budowanie poparcia to w dużym mieście setki tysięcy złotych. Kandydat, który nie ma pieniędzy partyjnych, w wyniku porażki traci wszystkie zainwestowane pieniądze. To duże ryzyko.
Tylko partie mają patologiczne relacje wewnątrz organizacji i tak naprawdę wcale nie zależy im na tym, żeby wygrywać mocnymi osobowościami w samorządach. Takie osoby mogą przecież potem skutecznie walczyć o przywództwo w partii albo się usamodzielnić. Wszyscy ci, którzy wygrali wybory w dużych miastach, mieli z początku poparcie ogólnopolskich partii. To się łatwo dziś mówi, że urzędujący bezpartyjni włodarze mają dużą przewagę, ale trzeba dodać, że mają tę przewagę, kiedy już są włodarzami! Wcześniej to nie wygląda tak różowo.
Ale też z partiami łatwiej wystartować, a trudniej wygrać. Gdy się już jednak raz wygra, partia jest obciążeniem. Bo bezpartyjny prezydent gra o reelekcję w trójkącie. Dwuturowe wybory sprawiają, że w drugiej turze pozostają tylko dwaj gracze. Bezpartyjny prezydent kontra kandydat jednej z dwóch głównych partii. W takiej sytuacji zwolennicy drugiej partii głosują oczywiście na urzędującego prezydenta, zapewniając mu zwycięstwo.
Dlaczego kadencyjność nie byłaby tu lekarstwem? Może pozwoliłaby przewietrzyć zastane układy i dałaby więcej szans lokalnym kandydatom?
To nie jest zero-jedynkowe, że mamy patologiczne układy władzy lub żadnych układów władzy nie ma. Że jeśli rozbijemy te pierwsze, to ich już nie będzie. Taka manichejska wizja polityki jest miła sercu publicystów i twardych elektoratów poszczególnych partii, ale ona się rozmija z rzeczywistością. Jeśli są lokalne grupy trzymające władzę, a one bez wątpienia w Polsce istnieją, to nie znaczy, że one są z definicji złe. Równie dobrze można powiedzieć, że w tych gminach rządzi się konsensem. Że każdego aktywistę, który się w gminie pojawia, dokooptowuje się do struktur władzy. Nie ma po prostu tylu aktywnych ludzi, żeby wypełnić pełne dwa bloki. Czasami są, ale chwilę potem mogą zniknąć. Weźmy przykład z Czorsztyna. Tam w 2010 r. doszło do takiej modelowej rywalizacji. Były zastępca wójta pokłócił się z dotychczasowym wójtem, założył swój komitet i panowie się starli. Było tylko dwóch kandydatów na wójta, były dwa komitety, oba wystawiły piętnastu kandydatów do piętnastu mandatów w radzie i nie było żadnych innych kandydatów. To był taki prawdziwy pojedynek jak na Dzikim Zachodzie. I tak się złożyło, że pretendent wygrał, dziesięć mandatów zdobyli jego ludzie, pięć – poprzednika. Tu jednak modelowa rywalizacja się skończyła. Cztery lata później nikt już nie wystartował przeciw nowemu wójtowi, natomiast trzynastu radnych z komitetu nowego wójta zdobyło mandaty bez oponenta.
O czym to świadczy?
Część radnych z pokonanego komitetu przyłączyła się po prostu do nowej władzy. To nic szczególnego. Około połowa radnych z komitetów przegranych wójtów przyłącza się do komitetu nowego wójta, taka jest średnia w skali kraju.
Jeśli ludzi skupia władza, to kiedy szef ją traci, reszta często sama nie ma czego szukać w polityce. Wtedy albo przechodzą do tych, którzy wygrywają, albo odchodzą z polityki. Nie ma mechanizmu podtrzymania konkurencji. I zanim nowy wójt nie zajdzie za skórę ludziom, nie pojawi się nowa siła. Jakby to była rywalizacja PO i PiS-u, to powiedzmy, że PO pokonuje PiS albo odwrotnie, to jest partia, jakaś trwała struktura, mówimy, że nasz kandydat przegrał, szukamy nowego, ale oczywiście startujemy w kolejnych wyborach, bo przecież potrzebna jest opozycja. A jak nie ma tych partii na poziomie lokalnym, to gdy partia władzy idzie w rozsypkę, może się okazać, że nie ma nikogo, kto chciałby walczyć z nowym wójtem.
Struktury władzy nie są trwałe.
Wokół wójta, urzędu gminy tworzą się stronnictwa, struktury władzy, ale one nie muszą być trwałe. Jest kilka modeli. Są takie, które „wiszą” na jednym człowieku, czyli jak się go pozbawi władzy, to cały jego krąg, całe stronnictwo idzie w rozsypkę. Są takie, które są oparte na jakichś więzach towarzyskich, organizacyjnych. Takie potrafią przetrwać i po porażce mogą się przegrupować do rewanżu za cztery lata. Ale może też być tak, że nowa władza stara się przejąć aktywa starej – prośbą i groźbą. Poszczególne grupy się wtedy dogadują, wójt kaperuje część radnych, temu zatrudnia córkę, temu grozi, że zwolni jego żonę ze szkoły, tego przekonuje, że konflikty nie służą gminie itp. Taki lokalny „House of Cards”.
Ale czy w dużych miastach nie dotyczy to całej kadry urzędniczej? Ona jest dosyć stabilna, raz może zagłosować na przykład na Hannę Gronkiewicz-Waltz, a w kolejnych wyborach znów ją poprzeć.
To jest pytanie o to, co prezentuje alternatywa. Niektóre lokalne układy, o których mówimy, to nie jest groźny smok, któremu wystarczy uciąć głowę. Nie wystarczy zmienić na przykład prezydenta, by wyeliminować sieć zależności w gminie. Co więcej, w odróżnieniu od prezydenta państwa, burmistrz ma swojego zastępcę i jeśli będzie wystarczająco zmyślny i w czasie dwóch kadencji będzie konsekwentnie grał na swojego następcę, to – co widzieliśmy w Katowicach, Skawinie, Nowym Sączu – bez problemu poradzi sobie z tą sytuacją.
Czyli kadencyjność i tak niewiele zmieni.
Pokomplikuje, a skutki uboczne mogą być opłakane. Dla mnie kluczowy jest inny argument przeciwko temu pomysłowi. Demokracja w dużej mierze opiera się na założeniu, że rządzący boją się przegrać kolejne wybory i dlatego bardziej się starają. Jeśli ten straszak się usunie, to czym będą się kierować? Miejscem w historii, ogólną oceną? To są bardzo wątpliwe motywacje.
Jeśli ludzi skupia władza, to kiedy szef ją traci, reszta często sama nie ma czego szukać w polityce. Wtedy albo przechodzą do tych, którzy wygrywają, albo odchodzą z polityki. | Jarosław Flis
Jedni powiedzą, że nie interesuje ich reelekcja, jak było z prezydentem Krakowa Andrzejem Gołasiem, który powiedział, że chce być zapamiętany jako budowniczy dwóch krakowskich mostów. Ale są też włodarze, którzy mówią: jeśli to będzie moja ostatnia kadencja, to robię, na co mam ochotę. Nie muszę się liczyć z mieszkańcami itd.
Nie ulega jednak wątpliwości, że każdy z burmistrzów czy prezydentów będzie myślał o tym, co będzie robił po zakończeniu drugiej kadencji. I tu jest problem. Bo jeśli weźmie pan na przykład rektora uczelni, który też ma limit dwóch kadencji, to wiadomo, że on po prostu wróci na stanowisko profesorskie. A burmistrz? Nie zostanie szeregowym urzędnikiem. Ale jeśli stworzy sobie zgrany zespół, a z pewnością tak się stanie, to po kadencji praca sama go znajdzie. Zostanie na przykład jakimś pełnomocnikiem, szefem wodociągów itp.
Lub przejdzie do biznesu.
To możliwe i to dopiero jest zagrożenie dla interesu publicznego! Burmistrz może negocjować budowę jakieś dużej inwestycji, na przykład centrum handlowego, po czym po skończonej kadencji zostanie jej szefem. Ściągnie inwestora, zyska tym popularność, a to, że przy okazji stworzy sobie nowe miejsce pracy… Nikt mu tego nie może zakazać.
Ale wydłużenie kadencji jest chyba dobrym pomysłem? Pozwoli na realną zmianę zwłaszcza w większych miastach?
Nie, to fatalny pomysł. Czy wydłużenie kadencji pozwoli na lepsze zarządzanie? To dyskusyjne. Ale na pewno zmieni i pokomplikuje logikę naszego kalejdoskopu wyborczego. W tej chwili w Polsce mamy część wyborów cyklu w pięcioletnim, a część czteroletnim. Oddzielne cykle wyborcze to jest zresztą jakaś francuska choroba, która została tu przywleczona 20 lat temu. Francuzi w międzyczasie już się z niej częściowo wyleczyli (przynajmniej jeśli chodzi o wybory prezydenckie i parlamentarne). U nas chociaż wybory lokalne odbywają się w tym samym cyklu co wybory parlamentarne. Jeśli kadencja samorządów wydłuży się do pięciu lat, wybory takie będą się układać w coraz to inne wzory z wyborami sejmowymi – raz w tym samym roku, raz rok wcześniej, raz rok później, a raz w połowie kadencji. Z tego są same kłopoty. Najbliższy poważny problem pojawi się w 2023 r., bo tej samej jesieni odbędą się wybory samorządowe i parlamentarne. Czy mają być tego samego dnia, czy jednak w jakimś odstępie? Każda partia będzie tu mieć inne zdanie, każde wybory zaś zarządza ktoś inny. Dobrze byłoby tu zrobić porządek, a nie powiększać zamieszanie. Ja bym nie miał nic przeciwko temu, gdybyśmy mieli wszędzie te same kadencje, a wszystkie wybory robili na przykład. 4 czerwca raz na pięć lat. Nie byłoby wtedy nieustającej kampanii, jak to jest teraz.
Czy ewentualny zakaz kandydowania z list niepartyjnych także znacząco skomplikowałby krajobraz polityczny w samorządach?
Ten pomysł to jest jakaś fikcja. Nie wiem, kto to wymyślił i jak to miałoby zostać zrobione. Że trzeba by zarejestrować ogólnopolską partię, żeby wystartować w wyborach lokalnych, np. wójta w Pcimiu? To absurd. Nie widzę sposobu, by zablokować możliwość obchodzenia tego bez najmniejsze trudu. Takie spekulacje to wyraz paniki. Nie ma takiego precedensu w skali światowej, żeby ktoś wprowadził tego rodzaju ograniczenia biernego prawa wyborczego.
To nie koniec podobnych rozważań. Media i politycy donoszą, że być może PiS będzie chciał też zmienić zarys okręgów wyborczych.
Kto miałby to robić? Teraz jest tak, że gminy same ustalają sobie okręgi, podobnie sejmiki i rady powiatowe. Nie jestem przekonany, że to jest najlepsza metoda, ale jaka ma być inna? Weźmy tylko szczebel powiatowy. Powiedzmy, że wojewoda ustala okręgi w powiatach. Mamy w Polsce 380 jednostek powiatowych. W każdym jest średnio pięć okręgów. To daje w sumie ok. 2 tys. okręgów!
Czasem sobie żartuję, że nasz system powoli zbliża się do arystotelesowskiej wersji demokracji, w której rządzących się losuje. | Jarosław Flis
Kto ma możliwość ogarnięcia tego procesu w skali kraju? Gdyby ktoś mi powiedział: niech pan zrobi taki podział na okręgi, że nasza partia dostanie 20 proc. mandatów więcej niż w poprzednich wyborach, a wtedy dostanie pan 20 mln zł, to takiego zlecenia nie podjąłbym się nie tylko dlatego, że to nieuczciwe. To jest po prostu niewykonalne. To jest gra o tylu niewiadomych, że nie ma co się tu gorączkować. To znów są przejawy paniki, która w sporej części wynika z braku zainteresowania tym, czym jest samorząd, jak wyglądają wybory do samorządu itp.
Pospekulujmy jeszcze. Nie można by tak zmienić okręgów w paru miejscach, by dana partia, która w ostatnich wyborach minimalnie przegrała, w kolejnych odniosła zwycięstwo tylko dzięki tej zmianie?
Przede wszystkim należałoby wprowadzić procedurę zmiany tych okręgów w całym kraju. A tu się już robią schody. W każdym powiecie sytuacja jest inna. Bo weźmy przykład powiatu kołobrzeskiego. Tam PiS dostało prawie 15 proc. głosów, dokładnie 14,86 proc, ale nie zdobyło żadnego mandatu, dlatego że powiat kołobrzeski jest podzielony na okręgi trójmandatowe, w których poparcie wahało się między 13 a 17 proc. A poparcie 17 proc. w trójmandatowym okręgu nic nie daje. Gdyby podzielić powiat na dwa duże okręgi, to może te 15 proc. przełożyłoby sie na dwa mandaty. To może trzeba ustawą zakazać robienia małych okręgów? Tylko to zakłada, że wiemy, że następnym razem też dostaniemy 15 proc., ale może dostaniemy 30 proc.? Wtedy bylibyśmy już beneficjentami obecnego układu. W powiecie nowosądeckim w małych okręgach PiS ma teraz swobodną większość. Jeśli wprowadzi się podział na duże okręgi, to wtedy ją straci, a zyska parę mandatów w kołobrzeskim. Czy to się komuś opłaca?
Nie bardzo, za dużo tu zmiennych i niewiadomych.
Siedzę w tym od lat i przyznam się, że dla mnie to jest problem nieogarniony. Czasem sobie żartuję, że nasz system powoli zbliża się do arystotelesowskiej wersji demokracji, w której rządzących się losuje. Bo na przykład w okręgu trójmandatowym, gdy ma sie 45 proc. poparcia, to można mieć trzy mandaty, ale można mieć też jeden. Jak to działa? Jeśli ma się 45 proc., a pozostałe cztery komitety dostaną po 14 proc., to my dostaniemy trzy mandaty, ale jeśli mamy 45 proc., a reszta podzieli się na dwa komitety po 24 proc., to my dostajemy tylko jeden mandat, a nie trzy! I teraz pytanie: na ile partia, która zdobędzie 45 proc. poparcia, ma wpływ na to, że pozostali wyborcy zagłosują na dwie partie po 24 proc. czy na cztery partie po 14 proc.? Mnie sie wydaje, że nie ma żadnego. Dlatego trudno powiedzieć, czy opłaca sie mieć inne okręgi. Naprawdę nie ma jasnej odpowiedzi. Z tych powodów podkreślę raz jeszcze, moim zdaniem to jest ewidentne sianie paniki. Nikt nic nie wie, gdzieś dzwonią, ale nie wiadomo, w którym kościele.
