Jakub Bodziony: Jakie oczekiwania polskie władze wiążą z wizytą kanclerz Angeli Merkel w Warszawie?
Szymon Szynkowski vel Sęk: Traktujemy tę wizytę jako ukoronowanie całego zeszłego roku, kiedy obchodziliśmy 25. rocznicę traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy polsko-niemieckiej. Wizyta Angeli Merkel pokazuje, że uważa ona Warszawę za ważną stolicę Europy, z którą chce rozmawiać.
JB: Ale czego będzie dotyczyć ta rozmowa?
Kwestie podejmowane w relacjach polsko-niemieckich można podzielić na dwie kategorie. Po pierwsze są to wyzwania stojące przed Unią Europejską w kontekście Brexitu, kryzysu instytucjonalnego Unii, wyzwania dotyczące bezpieczeństwa Europy, w tym masowych migracji i agresywnej polityki Rosji. Problemów na poziomie europejskim nie brakuje, a Warszawa i Berlin to dobra oś współpracy do ich rozwiązania. Druga kategoria to relacje bilateralne, gdzie problemowymi kwestiami są: dostępność nauczania języka polskiego w niemieckich szkołach, brak statusu mniejszości polskiej, nierównowaga w jej finansowaniu w stosunku do tego, co Polska robi dla mniejszości niemieckiej w naszym kraju. W tym wymiarze oczekujemy kroków ze strony niemieckiej, choćby po to, by w lepszej atmosferze przejść do rozmowy o europejskiej polityce.
Łukasz Pawłowski: Rafał Trzaskowski, z którym także rozmawialiśmy o wizycie kanclerz Merkel, twierdzi, że Prawo i Sprawiedliwość jest w każdej z ważnych kwestii europejskich zupełnie niekonstruktywne. Sprzeciwia się rozwiązaniom proponowanym przez Europę i często popieranym przez Niemcy, ale nie oferuje nic w zamian. Jarosław Kaczyński zapowiadał, że przedstawi nawet pomysły na zmianę traktatów europejskich, ale na ogólnych zapowiedziach się skończyło.
Nie zgadzam się z tą opinią. Być może poseł Trzaskowski nie ma pełnej wiedzy o działaniach, które podejmujemy. 10 listopada grupa posłów PiS-u spotkała się z grupą posłów koalicji CDU–CSU–SPD, by rozmawiać o dwóch sprawach: kryzysie instytucjonalnym Unii Europejskiej i zagrożeniach zewnętrznych dla UE. Nie twierdzę, że nie było między nami różnic. Część posłów Partii Socjaldemokratycznej, SPD, chce ratować Europę poprzez pogłębienie jej integracji. Nasz pogląd jest inny – uważamy, że lepszym rozwiązaniem jest wzmocnienie pozycji parlamentów narodowych w procesie decyzyjnym i jasne zarysowanie ich kompetencji. Z tymi poglądami zgadzają się politycy CSU i część polityków CDU, czyli partii Angeli Merkel. Nawet w niemieckiej koalicji rządzącej nie ma jednego dominującego poglądu na to, jak należy zmieniać Unię Europejską.
Nie jest też prawdą, że nie składamy propozycji zmian traktatowych. Marszałek Sejmu taki wstępny pakiet przedstawił.
ŁP: Nic o tym nie wiemy.
Był opiniowany przez sejmową komisję ds. europejskich, ale faktycznie nie było o nim zbyt głośno, bo miał bardzo specjalistyczny charakter.
ŁP: Jak sam pan powiedział, ten głos nie jest specjalnie słyszalny. Za to stanowisko Polski w sprawie uchodźców jest znane powszechnie – nie zgadzamy się na przyjęcie nikogo, a jednocześnie nie proponujemy nic w zamian.
To także nie jest prawda. Naszym zdaniem skuteczną receptą na ten kryzys jest rozwiązywanie problemu tam, gdzie on powstaje, czyli w krajach konfliktu i krajach z nimi sąsiadujących. To dlatego zwiększamy wydatki na pomoc humanitarną.
Zależy nam też na podpisywaniu umów dwustronnych z państwami, które mogłyby z powrotem przyjmować ludzi przybywających do Europy, jeśli z różnych powodów nie mogą oni zalegalizować swojego pobytu. To jest właściwy kierunek, dlatego popieraliśmy podpisanie takiej umowy z Turcją.
System relokacji uchodźców nie działa i nie jest realizowany nawet przez te kraje, które były jego entuzjastami, w tym także Niemcy. Niedawno to od polityka CDU usłyszałem, że polityka niemiecka w sprawie kryzysu migracyjnego doprowadziła do największego kryzysu partyjnego w Niemczech po 1945 r., jednocześnie nie rozwiązując problemu migracji. Jak widać, także po niemieckiej stronie następuje refleksja. My także chcemy pokazywać, że nie jest to dobra droga i mamy alternatywę.
ŁP: Polska wydaje na pomoc humanitarną niewielkie środki. W 2016 r. na pomoc Syryjczykom mieliśmy przeznaczyć 4,5 mln euro. To kropla w morzu potrzeb. Rzeczywista zmiana wymagałaby przeznaczenia znacznie większych pieniędzy, a co za tym idzie – być może zwiększenia budżetu Unii Europejskiej.
I to się powoli dzieje. Kwoty dedykowane pomocy w regionie konfliktu były zwiększane w ciągu roku. Ostatecznie w 2016 r. na pomoc na Bliskim Wschodzie rząd przeznaczył ponad 10 mln euro, czyli niemal cztery razy więcej niż w roku 2015 r. Pomoc humanitarna to tylko część środków. Są także specjalne fundusze unijne, które mają za zadanie pomagać w odbudowie zniszczonych gospodarek w państwach Afryki i Bliskiego Wschodu. Na pewno nie jest dobrym rozwiązaniem przyjmowanie tych ludzi tu, a tam zostawianie społecznej pustyni. Przecież to oni muszą odbudować swoje kraje, kiedy konflikt się skończy.
ŁP: Ależ my nie chcemy nawet niewielkiej liczby uchodźców. Premier Ewa Kopacz zobowiązała się do przyjęcia 7 tys. osób. To śmiesznie niska liczba, ale nowy rząd uznał ją za nieakceptowalną. Tymczasem przyjęcie tych ludzi mogłoby być odczytane jako symboliczny gest dobrej woli i rzeczywistej chęci rozwiązania problemu migracji.
Naszym zdaniem premier Kopacz popełniła błąd, godząc się na przyjęcie tych osób, bo system relokacji niczego nie rozwiąże. A gesty symboliczne, o których pan mówi, są wykonywane przez polskie parafie i organizacje pozarządowe. Sam byłem prywatnie zaangażowany w akcję jednej z parafii w Poznaniu, która pomagała w sprowadzeniu dziesięciu syryjskich rodzin do Polski. Co z tego jednak, że te rodziny tu przyjechały, kiedy po dwóch miesiącach osiem z nich już było w Niemczech. Ci ludzie nie chcą być na siłę lokowani w konkretnym kraju. Zależy im raczej na korzystaniu z socjalnych dobrodziejstw, które mogą im zapewnić państwa zachodnie, głównie Niemcy.
Średnia z tego wieloletniego okresu sprawowania władzy przez Angelę Merkel potwierdza, że jest to dla nas dobry i stabilny wybór. | Szymon Szynkowski vel Sęk
JB: Powiedział pan, że PiS w relacjach z Niemcami sojuszników szuka przede wszystkim w politykach CDU–CSU, nie SPD. Ale z początkiem stycznia szefem niemieckiej dyplomacji został Sigmar Gabriel z SPD, który prezentuje radykalnie odmienne od polskiego rządu poglądy, m.in. na relacje z Rosją – i to zarówno w kwestii sankcji, jak i budowy drugiej nitki gazociągu Nord Stream. Z jego opinią na temat sankcji nie zgadza się sama kanclerz Merkel, ale czy nominacja dla Gabriela oznacza, że niemiecka polityka zagraniczna będzie się zmieniać?
Nie możemy obrażać się na to, kto zostaje szefem niemieckiej dyplomacji. Dla nas to po prostu kolejny partner do rozmowy. Dotychczasowy minister Frank-Walter Steinmeier także miał na koncie wypowiedzi uznawane za prorosyjskie, ale ostatecznie opowiedział się za utrzymaniem sankcji wobec Rosji do czasu realizacji porozumień mińskich. Jeśli w tej kwestii w polityce niemieckiej nastąpi zmiana, będziemy mieli problem. Nie ma jednak sensu martwić się tym na zapas.
JB: Jakie jest stanowisko Polski w sprawie budowy gazociągu Nord Stream 2?
Niezmienne i jasne. Jesteśmy przeciwni temu projektowi.
JB: Jakimi argumentami planują państwo przekonać kanclerz Merkel?
Jeśli strona niemiecka nie chce uwzględnić naszych argumentów dotyczących bezpieczeństwa międzynarodowego i bezpieczeństwa dostaw, wskazujemy na głos Komisji Europejskiej, która ma wątpliwości, czy Nord Stream 2 jest zgodny z polityką energetyczną UE. Komisja nie widzi też podstaw ekonomicznych do budowy tego gazociągu.
ŁP: Komisja Europejska w innych kwestiach ma także wiele wątpliwości dotyczących Polski, które nasz rząd ignoruje. Nie jestem więc pewien, czy ten argument będzie dla Niemców wiarygodny.
Ważne pytanie dotyczy też tego, jak zmienią się relacje polsko-niemieckie po wyborach do Bundestagu, które odbędą się we wrześniu. Kandydatem SPD na stanowisko kanclerza jest były przewodniczący Parlamentu Europejskiego Martin Schulz, który nieraz wypowiadał się krytycznie o działaniach polskiego rządu. Schulz jest też zdecydowanym zwolennikiem zacieśniania integracji europejskiej. Dla polityków PiS-u współpraca z takim kanclerzem będzie bardzo trudna.
To niemieccy obywatele zdecydują, za jaką wizją nie tylko Niemiec, ale i Europy się opowiadają. Jeżeli wybiorą Martina Schulza, trzeba to będzie uszanować. My jesteśmy dalecy od tego, by odbierać komukolwiek prawo do dokonania wyboru. Niestety nie zawsze taką postawę wykazują nasi partnerzy, również w relacjach niemiecko-polskich.
ŁP: Jarosław Kaczyński w lipcu 2016 r. w wywiadzie dla niemieckiego „Bilda” stwierdził, że kanclerz Merkel to dla Polski najlepszy wybór.
Zgadzam się z tą opinią. Kanclerz Merkel jest osobą, która gwarantuje stabilność w relacjach polsko-niemieckich. Ale w przypadku innego wyboru również sobie poradzimy.
ŁP: W 2011 r. prezes PiS-u wypowiadał się w nieco innym tonie. Twierdził, że „kanclerz Merkel należy do tego pokolenia niemieckich polityków, którzy chcą przekształcić Niemcy w światową superpotęgę, co oznacza, że Polska musi być jakoś podporządkowana”.
Pani kanclerz sprawuje swój urząd przez wiele lat i w tym czasie jej polityka znacząco ewoluowała. W danym momencie można ją było oceniać tak jak w 2011 r., dzisiaj prezes Kaczyński ocenia ją w inny sposób. Średnia z tego wieloletniego okresu sprawowania władzy przez Angelę Merkel potwierdza, że jest to dla nas dobry i stabilny wybór.
JB: Członek komisji spraw zagranicznych Bundestagu Karl-Georg Wellmann powiedział kilka tygodni temu, że Unia Europejska musi sama zatroszczyć się o bezpieczeństwo, zamiast „oglądać się na ojca chrzestnego w Waszyngtonie”, a Berlin musi włączyć do osi niemiecko-francuskiej Polskę. Czy Polska jest gotowa dołączyć do tego typu projektu kosztem swojego zaangażowania w Europie Środkowo-Wschodniej?
Oś Paryż–Berlin–Warszawa jest sformalizowana w postaci Trójkąta Weimarskiego, ale uczciwie trzeba przyznać, że współpraca w tej grupie w ostatnich latach osłabła. Planujemy ożywić ten format, ale do tego trzeba woli współpracy wszystkich trzech krajów, szczególnie Francji, gdzie miał odbyć się ostatni szczyt Trójkąta, który został jednak odwołany przez stronę francuską. Nie będziemy aktywizować Trójkąta Weimarskiego kosztem zaangażowania w inne formaty, ale po to, by je uzupełnić.
ŁP: Te napięcia wynikają z decyzji polskiego rządu, który zerwał kontrakt na zakup francuskich śmigłowców. W konsekwencji została odwołana wizyta François Hollande’a w Warszawie. W jaki sposób strona polska zamierza poprawić relacje pomiędzy oboma krajami?
We Francji nadchodzą wybory prezydenckie, następnie parlamentarne. Liczę, że później opadną emocje i atmosfera będzie bardziej rzeczowa.
JB: Nowy prezydent Stanów Zjednoczonych twierdzi, że NATO jest instytucją przestarzałą, kryzys uchodźczy określił jako „błąd kanclerz Merkel”, a kandydatem na ambasadora USA przy Unii Europejskiej został Theodore Roosevelt Malloch, który porównuje UE do ZSRR. Czy to oznacza, że to kanclerz Merkel jest aktualnie najważniejszym obrońcą europejskiego porządku, a polska polityka zagraniczna powinna koncentrować się przede wszystkim na krajach tzw. starej Unii, a nie państwach anglosaskich?
W dniu amerykańskich wyborów prezydenckich byłem w Berlinie i widziałem, z jakim zaskoczeniem i niedowierzaniem przyjęto tam zwycięstwo Donalda Trumpa. Cieszę się, że w Polsce ta ocena była dużo bardziej trzeźwa i pozbawiona emocji. Ja w tym wyborze widzę przede wszystkim zwycięstwo demokracji, a nowy prezydent wprowadza zmiany, których oczekiwali Amerykanie. Dlaczego mielibyśmy z punktu widzenia Polski widzieć w tym zagrożenie?
JB: Osłabienie NATO i UE nie jest dla Polski korzystne.
Prezydent Trump mówił w kampanii wyborczej rzeczy, które mogły budzić w Polsce obawy, ale dzisiaj te wypowiedzi są dużo bardziej stonowane. Nowa administracja podkreśla fakt, że NATO jest sojuszem, który wymaga pewnych zmian, ale nie kwestionuje na przykład decyzji podjętych podczas szczytu w Warszawie. Liderów wolnego świata powinno być wielu, bo to powinien być świat tych, którzy życzą sobie pokoju w Europie i stosunkach euroatlantyckich. To musi być szeroki front, w którym jest miejsce dla Niemiec, Stanów Zjednoczonych, dla Polski i szeregu innych krajów.
ŁP: Donald Trump jest jednak bardzo krytyczny wobec Unii Europejskiej. W wywiadzie opublikowanym przez niemiecki „Bild” i brytyjski „The Times” jednoznacznie poparł Brexit i przewidywał dalszą dezintegrację UE. Pogorszenie relacji Europy i Stanów Zjednoczonych może mieć dla Polski dwojakie konsekwencje. Scenariusz pesymistyczny mówi, że Polska na tym straci, bo coraz większe poparcie zyskują pomysły budowy tzw. unii karolińskiej, skupionej wokół państw założycielskich Unii i pomijającej pozostałe kraje. Wizja bardziej optymistyczna przewiduje zbliżenie Polski i Niemiec, nie tylko ze względu na niechęć Trumpa do Angeli Merkel, lecz także na niepewną sytuację polityczną we Francji, Włoszech i potencjalne ocieplenie stosunków amerykańsko-rosyjskich. Która z tych interpretacji jest panu bliższa?
Naszym zadaniem jest sprzyjanie opcji, która zakłada ściślejszą kooperację Polski i Niemiec. Nie możemy dopuścić do tego, żeby w Unii Europejskiej zawiązało się nowe centrum, z którego będziemy wyłączeni. Nasza polityka zagraniczna będzie dążyć do tego, by Polska była wschodnim skrzydłem europejskiej osi decyzyjnej.
