Lukas Becht: Angela Merkel została ostatnio okrzyknięta przez mainstreamowe polskie media najlepszym kanclerzem z punktu widzenia Polski. Mówi się, że to jedyny poważny kandydat na kanclerza we wrześniowych wyborach, który bierze pod uwagę interesy Warszawy.

Gesine Schwan: Czy to ma znaczyć, że kanclerz Schröder nie brał ich pod uwagę? Nie zgadzam się z tą tezą. Były inne rządy niemieckie, które traktowały interesy Polski bardzo poważnie. Kanclerz Kohl także miał je na względzie.

Jednak ciągle powracającym tematem spornym, który wysuwa się na pierwsze miejsce, jest projekt gazociągu Nord Stream 2, czyli owoc polityki koalicji Socjaldemokratycznej Partii Niemiec (SPD) oraz Zielonych. Czy jest możliwe znalezienie rozwiązania zadowalającego obie strony?

O tym, co planuje w tym względzie obecny rząd, nie jestem poinformowana, a odpowiedź na to pytanie jest bardzo złożona. Nie wydaje mi się jednak, żeby istniała szansa wycofania się z tych zamierzeń, między innymi dlatego, że chodzi o umowę pomiędzy partnerami prywatnymi. Z pewnością włączenie się w ten projekt Gerharda Schrödera było bardzo kontrowersyjne. Ówczesny polski rząd, z którym jako pełnomocniczka rządu niemieckiego miałam do czynienia, był temu stanowczo przeciwny.

Uważam też, że nie zachowano się wówczas wystarczająco taktownie w stosunku do strony polskiej – nawet jeśli niemiecki rząd temu zaprzecza lub zaprzeczał. Mam wrażenie, że ostatecznie chodziło o brak zaufania. Jeśli dobrze pamiętam, niemiecka strona była jednak gotowa zobowiązać się, że przeprowadzi bezpośrednie połączenie z Greifswald do Polski. Dzięki temu groźba, że Niemcy otrzymają gaz, a Polska nie, byłaby niemożliwa. Jednak polski rząd tej propozycji wówczas nie zaakceptował.

Jak według pani zmienił się wizerunek Polski w Niemczech w przeciągu ostatnich lat?

Były takie czasy, kiedy zawstydzające były wyniki badań pokazujące, że wielu Polaków postrzega Niemców lepiej niż na odwrót. W końcu stało się jednak jasne, że znaczna liczba Niemców również pozytywnie postrzega Polskę. Dużo zależało od tego, w jakim wieku byli respondenci i jakie poglądy polityczne prezentowali. Bardzo konserwatywni i starsi byli nastawieni bardzo sceptycznie. Młodzi natomiast przeciwnie – im bardziej na lewo się znajdowali lub im bliżej im było do Zielonych, tym zajmowali bardziej pozytywne stanowisko wobec Polski. Dlatego nie można po prostu mówić o „Niemcach” lub o „Polakach”.

Pomimo owego nastawienia w minionych miesiącach po obu stronach Odry zaskakująco szybko udało się znów przywołać wiele stereotypów i uruchomić pokłady nieufności. Czy to groźne dla wzajemnych relacji?

Na pewno nie jest to nieistotne. Jednak widzę w tym również odpowiedzialność pani kanclerz. Europejski kryzys systemu bankowego przedstawiła jako problem przede wszystkim długu publicznego i w ten sposób znów uczyniła z niego temat dla poszczególnych rządów czy społeczeństw. Wprawdzie w Polsce tak wiele o tym nie dyskutowano, ale w Niemczech doprowadziło to do tego, że ludzie nagle znów zaczęli mówić o „leniwych południowcach”, Włochach i Grekach, ponieważ retoryka rządu uruchamiała takie stereotypy. Sugerowano, że państwa te wpadły w kłopoty, ponieważ gospodarowały niewystarczająco starannie, obywatele nie płacili podatków itp. Renacjonalizacja i odrodzenie uprzedzeń, to jedno z fatalnych osiągnięć polityki europejskiej niemieckiego rządu w ostatnich latach.

Nie przecenia pani roli rządu?

W żadnym wypadku! Polityka ma wyraźny wpływ na obraz innych krajów. Szczególnie gdy weźmiemy pod uwagę, że ludzie w większości poznają inne kraje nie z własnego doświadczenia, lecz za pomocą przekazów medialnych. Massmedia odgrywają w tym procesie różnorodną rolę. W Polsce różnice między mediami publicznymi właściwie nie istnieją i wszystkie chwalą rządy PiS-u. Ale także w Niemczech znajdujemy bardzo podobne do siebie analizy i doniesienia, bo nie ma wystarczająco zróżnicowanych badań.

Mimo to nadal uważam, że po stronie niemieckiej w ostatnich latach, a zwłaszcza od czasu dojścia PiS-u do władzy, przekaz medialny na temat Polski jest bardziej zróżnicowany niż opis Niemiec w publicznych mediach w Polsce.

Jestem przeciwna „Europie dwóch prędkości” lub jakiejś innej formie „rdzenia Europy”, ponieważ rozwiązania te podsycają strach u tych, którzy nie od razu zostaną przyjęci do tego grona. Musimy mieć bardziej złożone i elastyczne formy reprezentacji. | Gesine Schwan

Twierdzi pani, że Angela Merkel sprzyja tendencjom renacjonalizacji w Europie?

Nie powiedziałam, że Angela Merkel przyczyniła się do ożywienia nacjonalistycznych nastrojów w Polsce. Uważam jednak, że polityka europejska Merkel doprowadziła do tendencji dezintegracyjnych, ponieważ pani kanclerz nieustannie odrzucała działania solidarne. Niemcy przede wszystkim w obszarze kryzysu bankowego, kryzysu zadłużeniowego i kryzysu strefy euro zaniedbały kwestię europejskiej solidarności. Rząd niemiecki pod jej przywództwem niewystarczająco brał pod uwagę perspektywę innych krajów. Rząd polski w ostatnim czasie dał wyraźnie do zrozumienia, że to w odpowiedzi na postawę Niemiec odmawia przyjęcia uchodźców, bo – jak powiedział Viktor Orbán – Angela Merkel podjęła decyzję samodzielnie, a nie w porozumieniu z innymi krajami.

Co oznacza zatem „europejska solidarność”?

Dla kanclerz Merkel solidarność to interes oparty na zasadzie wzajemności, do ut des, tak jak wymiana handlowa. Dajemy komuś solidarność, ale musimy ją otrzymać w zamian. Tymczasem solidarność polega na tym, że jesteśmy gotowi dawać i pomagać jednostronnie. Ponadto kanclerz wielokrotnie twierdziła, mówiąc o europejskiej gospodarce, że gwarancje, fundusze inwestycyjne itp. sprowokują inne rządy do działań nieodpowiedzialnych. To jest twarda linia ministra finansów Wolfganga Schäublego, którą popiera Merkel. Solidarność europejska jest w ten sposób długofalowo osłabiana.

Ale poza wielką polityką i kontaktami rządowymi powstała również gęsta sieć kontaktów polsko-niemieckich na bazie integracji gospodarczej, współpracy transgranicznej, dwunarodowych małżeństw i migracji. Czy w obliczu tych wszystkich związków zmiana klimatu politycznego niesie ze sobą jakiekolwiek zagrożenie?

Niebezpieczne są wszelkie tendencje, które podsycają wzajemne negatywne stereotypy. Ale liczę na to, że stosunki polsko-niemieckie poza rządami, które przecież działają w oparciu o logikę taktyki wyborczej i pozyskiwania głosów wyborców, pozostaną stabilne. PiS ma bardzo jednostronne ideologicznie, narodowo-katolickie wyobrażenie o tym, czym powinna być Polska. Wierzę jednak, że społeczeństwa dzięki różnorodności mediów, własnym doświadczeniom i wspomnianym już osobistym związkom stały się odporniejsze na manipulacje polityczne.

Problem pojawia się, gdy istnieją ostre różnice socjalne w społeczeństwach. To jest również wynik ostatnich 30 lat dominacji myślenia neoliberalnego w Polsce. W rezultacie mamy do czynienia z dużymi różnicami między bogatymi i biednymi, między ludźmi społecznie bezradnymi i wpływowymi. Nie dziwię się więc, że właśnie społeczne i ekonomiczne obietnice składane przez PiS przyniosły mu wygraną w wyborach i również obecnie zapewniają poparcie społeczne. 500 zł na dziecko to jest mnóstwo pieniędzy, szczególnie dla ludzi biednych. Dlatego też trzeba powiedzieć: im więcej społecznego ubóstwa, przede wszystkim materialnej biedy i zaniedbań, tym więcej miejsca dla narodowych uprzedzeń i resentymentów.

Zawsze wraca temat dysproporcji pomiędzy Polską a Niemcami jeśli chodzi o dobrobyt socjalny i potencjał ekonomiczny. Gdzie zatem jest wspólny interes Polaków i Niemców w ramach Unii Europejskiej?

Chociaż rząd PiS-u został wybrany demokratycznie, to jednak, gdy chodzi o stosunek do Europy, większość Polaków i Polek ma zdanie odmienne od rządu i jest nastawiona bardzo proeuropejsko. A proeuropejskość oznacza również opowiedzenie się za praworządnością, liberalną demokracją opartą na trójpodziale władzy i równością społeczną. Na tych podstawach opierała się powojenna Europa – oczywiście nie zawsze, ponieważ w Komisji Europejskiej, a nawet w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, zwyciężały również bardzo silne neoliberalne tendencje.

Obecny polski rząd jest wyraźnie przeciwko zasadzie trójpodziału władz, przeciw Trybunałowi Konstytucyjnemu. Argumenty, że poprzedni rząd nie zawsze działał w tym obszarze całkiem w porządku, chociaż nie są fałszywe, to jednak w żadnym wypadku nie uzasadniają tak fundamentalnego odejścia od podstawowej zasady państwa prawa. Państwo prawa gwarantuje, że większość nie może rządzić tak po prostu, ale że prawa mniejszości muszą być chronione. Za tym też opowiada się – o ile mi wiadomo – zdecydowana większość polskiego społeczeństwa.

Jednak trzeba z polskim rządem jakoś współpracować. Gdzie widzi pani podstawy do realizowania wspólnych interesów?

Nie jestem odpowiednią osobą do udzielania takiej odpowiedzi. Rząd musiałby się wypowiedzieć sam. W tej chwili mam wrażenie, że musiałyby zostać poczynione duże ustępstwa ze strony rządu niemieckiego, polegające na pomijaniu problemu degradacji praworządności i naruszenia trójpodziału władzy w Polsce. Nie sądzę jednak, żeby tak się stało i dla mnie takie ustępstwa byłyby nie do przyjęcia, ponieważ pomijałyby większość Polaków oraz ich przywiązania do państwa prawa i demokracji.

Im więcej społecznego ubóstwa, przede wszystkim materialnej biedy i zaniedbań, tym więcej miejsca dla narodowych uprzedzeń i resentymentów. | Gesine Schwan

Dość jednoznacznie o rozwoju sytuacji w Polsce wyrażał się konkurent Angeli Merkel w wyścigu o urząd kanclerza, Martin Schulz – wtedy jeszcze jako przewodniczący parlamentu UE. Przez polską prawicę jest w związku z tym traktowany bardzo wrogo. Czy uważa pani, że stosunki między oboma krajami uległyby pogorszeniu pod przewodnictwem kanclerza Schulza?

Nie, nie sądzę. Zwłaszcza jeśli moja teza jest poprawna i większość Polaków jest nastawiona proeuropejsko. Jeśli rząd Schulza będzie działać w duchu proeuropejskim, nie będzie tutaj żadnego konfliktu. To jest próba ideologicznie nastawionego rządu, który chce całą Polskę przejąć dla siebie i wszelką krytykę przedstawiać w kategoriach narodowych. Jednak Polska nie jest ich własnością i Polacy, jak każde społeczeństwo, prezentują bardzo różne postawy polityczne. Przeciwna temu pluralizmowi jest zawsze polityka prawicy, która działa tak, jak gdyby naród był całkowicie jednorodny. Dzieje się tak również w Niemczech. Trzeba się temu przeciwstawiać, bo to po prostu zniekształca rzeczywistość.

Jak zatem powinna wyglądać odpowiedź Europy na te antypluralistyczne tendencje renacjonalizacyjne? Donald Tusk w swoim liście otwartym do przywódców europejskich domagał się „spektakularnych akcji”, które pozwoliłyby ponownie przekonać Europejczyków do Unii Europejskiej.

Popieram to wezwanie. A takim spektakularnym rozwiązaniem mogłoby być przeznaczenie ogromnych środków finansowych, o które mogłyby występować gminy europejskie, gdyby chciały przyjmować uchodźców. Taki fundusz miałby pokrywać nie tylko koszty integracji uchodźców, lecz także dawać do dyspozycji mniej więcej równe środki na inwestycje własne – np. na budownictwo mieszkaniowe, rozwój zatrudnienia, wzrost zamówień publicznych itp. Wtedy wszyscy obywatele i obywatelki dostrzegliby pozytywny wpływ tych pieniędzy i mielibyśmy bezpośrednie doświadczenie: pieniądze przychodzą z Brukseli i możemy sami zaproponować i ustalić, co chcemy zrobić.

Taki program nazywam „europejską integracją uchodźców poprzez rozwój społeczności lokalnych”. Właśnie dlatego, że ludzie odpływają z prowincji, bo infrastruktura jest tam często gorsza, należałoby dać ludziom poczucie, że mogą powiedzieć, co ich gryzie i wziąć problemy we własne ręce. Następnie musimy dokonać integracji uchodźców w ramach wspólnego działania uchodźców i mieszkańców. Jestem pewna, że gdybyśmy działali w ten sposób, pozytywne efekty zobaczylibyśmy bardzo szybko.

W wywiadzie dla „Bild am Sonntag” były minister spraw zagranicznych Frank-Walter Steinmeier stwierdził, że geopolityczny porządek XX w. wraz z wyborem Donalda Trumpa na prezydenta i z Brexitem przeszedł do historii. Co te zmiany oznaczają dla polityki Niemiec i Polski w UE?

Nie zgadzam się z tezą, że geopolityczny porządek XX w. przeszedł do historii. Uważam takie stwierdzenie za niebezpieczne, bo jaka jest alternatywa? Jeśli obecne tendencje się utrzymają, dojdzie po prostu do rozwiązania różnych sojuszy oraz między- i ponadnarodowych form integracji na rzecz wzmocnienia państw narodowych. Wtedy wylądujemy z powrotem w XIX w. Dlatego myślę, że choć międzynarodowe układy bardzo się zmienią, to jeszcze nie wszystko jest stracone.

Musimy przede wszystkim odejść od neoliberalnej polityki gospodarczej, która jest podstawą dla tak wielu procesów dezintegracyjnych. Nie można prowadzić polityki zagranicznej bez względu na ekonomiczne zależności i rozwój stosunków społeczno-gospodarczych. To są prawdziwe problemy: podziały społeczne wewnątrz państwa, podziały między różnymi bogatymi i wpływowymi państwami oraz oczywiście między Północą a Południem. Do zmiany tego stanu rzeczy potrzebne są bardzo głębokie reformy, które między innymi wzmocnią pozycję władz lokalnych i miejskich.

Klucz do przyszłości światowego porządku w XXI w. leży zatem na poziomie lokalnym?

Nasz geopolityczny porządek nie jest już tylko współpracą państw narodowych, ani nawet kooperacją na poziomie Organizacji Narodów Zjednoczonych czy innych organizacji międzyrządowych. Nasz świat będzie o wiele bardziej skomplikowany.

Oczywiście nadal istnieją formy współpracy państw narodowych i rządów krajowych. Jednak – jak to powiedział wieloletni dyrektor generalny Światowej Organizacji Handlu, Pascal Lamy – to system wypracowany po pokoju westfalskim, ponieważ wiele małych podmiotów myśli tylko o własnych interesach, a nie globalnie. Właśnie te aspekty globalne, a w Europie aspekt ponadnarodowy, musimy uwypuklić i pokazać ich zalety poprzez sieci transgraniczne na przykład na poziomie władz lokalnych – instytucji politycznych i ludzi.

Czy odpowiedzią na wyzwania nie byłaby bliższa współpraca krajów gotowych do ściślejszej integracji w ramach UE?

To jest problem. Jestem przeciwna „Europie dwóch prędkości” lub jakiejś innej formie „rdzenia Europy”, ponieważ rozwiązania te podsycają strach u tych, którzy nie od razu zostaną przyjęci do tego grona. Jednakże musimy mieć bardziej złożone i elastyczne formy reprezentacji. Jeśli, na przykład, pewne decyzje ekonomiczne są podejmowane dla krajów strefy euro, to nie muszą koniecznie mieć poparcia Polski. Wtedy potrzebna jest chociażby większa kontrola ze strony Parlamentu Europejskiego, ale nie potrzebujemy do tego żadnego nowego gremium. W takim układzie to Parlament Europejski, w którym są reprezentowane wszystkie kraje UE, podejmuje decyzje, ale nie wszyscy biorą udział w głosowaniu.

* Tłumaczenie: Iza Mrzygłód