Adam Puchejda: Wizyta Angeli Merkel polepszy oficjalne stosunki polsko-niemieckie?
Rafał Trzaskowski: To jest pytanie do Prawa i Sprawiedliwości. Mimo wielu sygnałów ze strony polskiego rządu, że Berlin nie jest traktowany priorytetowo, Niemcy nadal próbują nadać relacjom polsko-niemieckim odpowiednią rangę.
PiS może jeszcze rządzić długo, warto utrzymywać kontakty.
Polska jest zbyt ważnym państwem, by nie odbywały się formalne spotkania. I niezależnie od tego, co się tutaj dzieje – chyba że Prawo i Sprawiedliwość jeszcze bardziej się zradykalizuje – polscy ministrowie nadal będą jeździć do Brukseli, a szefowie rządów ważnych państw nadal będą się spotykać z Beatą Szydło. Tylko czy w takiej atmosferze da się zabiegać skutecznie o polskie interesy? I to znów pytanie do kierownictwa PiS-u – czy partia rządząca chce wysłać klarowny sygnał Angeli Merkel, że dokona zmiany kierunków polityki względem UE? Przyzna, że postawienie wyłącznie na Wielką Brytanię i Węgry było błędem? Czy nadal będzie zaprzeczać, że toczy wojnę z Trybunałem Konstytucyjnym, sądami, prokuraturą, służbą cywilną i samorządami? Czy będzie gotowa wycofać się z niektórych swoich decyzji? Z przyjaciółmi rozmawia się szczerze.
A czego pan oczekuje ze strony Berlina?
Oczekuję, że za zamkniętymi drzwiami kanclerz Merkel otwarcie powie, co myśli o działaniach rządu. Byłem na wielu takich spotkaniach z Angelą Merkel i wiem, że w takich sytuacjach potrafi być bardzo szczera. Prawo i Sprawiedliwość nie rozumie, że jak już ktoś musi, to walić pięścią w stół można za zamkniętymi drzwiami, a nie kiedy wychodzi się przed kamery albo staje na mównicy sejmowej.
Może wzajemna krytyka i tak niewiele zmieni, bo Niemcy i Polacy są skazani na wzajemną współpracę, np. gospodarczą?
To, że Polska i Niemcy muszą ze sobą współpracować, nie ulega wątpliwości dla żadnego myślącego człowieka w Warszawie czy Berlinie. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby Niemcy powiedzieli: w ogóle nas nie interesuje to, co się dzieje w Polsce. Nie interesuje nas, że chcecie odwrócić głowę od wszystkich europejskich problemów i nie zamierzacie być konstruktywnym partnerem w takich kwestiach jak kryzys migracyjny, Brexit czy walka z terroryzmem.
Co zatem Angela Merkel powie Jarosławowi Kaczyńskiemu?
Zapyta prezesa Kaczyńskiego, czy jest gotów wycofać się z niektórych swoich decyzji, czy jest gotów sensownie traktować opozycję – bo przypomnę, że partia Angeli Merkel jest w jednej grupie politycznej z Platformą Obywatelską. Wreszcie zapyta: „Jarosławie, czy jest chociaż jeden obszar, w którym rząd PiS-u chce być konstruktywny, bo na razie takich nie widać?”. Padną pytania o pomysły polskiego rządu na walkę z terroryzmem, kryzys migracyjny, europejską politykę obronną – w żadnym z tych obszarów rząd PiS-u nie składa sensownych i wiarygodnych propozycji.
To brzmi tak, jakby Niemcy znajdowali się w defensywie i wyczekiwali tylko ruchu ze strony PiS-u, prowadzącego własną politykę.
Nie wiem, czy w defensywie, ale fakty są takie, że nikt nie wie, czego naprawdę chce Jarosław Kaczyński. Do mnie nieustannie dzwonią politycy z innych krajów europejskich z pytaniem, czego chce prezes PiS-u, gdy chodzi o politykę europejską. Nikt tego nie wie. Proszę zwrócić uwagę na retorykę PiS-u. Gdy idzie o politykę migracyjną, słyszymy, że to wina Zachodu, a Kaczyński ogranicza się do wezwań o wzmocnienie zewnętrznych granic i o pomoc w krajach, w których narodził się problem. Ale to mówią wszyscy, a za deklaracjami polskiego rządu nie idzie żadna wola wygospodarowania na ten cel poważnych funduszy i realnego wsparcia takich działań. Trudno też odwrócić głowę od losu kobiet i dzieci uciekających przed śmiercią.
Prezes PiS-u chce zmiany traktatów europejskich, osłabienia integracji i centralizacji Unii.
Ale na czym konkretnie mają polegać te zmiany? Kto ma je przygotować? Z kim prezes PiS-u chce budować koalicję, żeby wprowadzić je w życie? Rozumiem, że Angela Merkel chciałaby usłyszeć odpowiedzi na te pytania z ust kogoś, kto naprawdę rządzi – bo od Beaty Szydło i Andrzeja Dudy wiele się nie dowie.
Brak tej odpowiedzi może grozić naszym osamotnieniem w Unii?
To jest coś, czego Jarosław Kaczyński nie rozumie – czym innym są formalne relacje, oficjalne wizyty i przemówienia, a czym innym relacje nieformalne. Politykę w Unii Europejskiej robi się w znacznej mierze właśnie w sposób nieformalny. Wielka szóstka, czyli przedstawiciele sześciu największych gospodarek europejskich: Niemiec, Francji, Włoch, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii i Polski, spotykała się w różnych formatach – w gronie ministrów spraw wewnętrznych, ministrów do spraw europejskich, szerpów itd. Dziś tego nie ma. Grupa Wyszehradzka to jedyne, co podtrzymuje znaczenie polskiego rządu, ale zarówno Czesi, jak i Słowacy mają już dość konfrontacyjnej postawy polskich władz wobec Unii Europejskiej. Trójkąt Weimarski też już w praktyce umarł. To oznacza, że liczba kanałów do załatwiania ważnych dla Polski interesów maleje.
Co mamy do załatwienia?
Choćby sprawę imigracji – a deklarujemy, że nie przyjmiemy ani jednej osoby. Sprawy klimatu – bardzo trudne dla Polski, ale znów bez żadnych polskich propozycji, poza sugestią, by wyłączyć nas z rozporządzeń unijnych. W tego typu sprawach nie chcemy w ogóle współpracować, a tam, gdzie moglibyśmy coś zaproponować – np. w kwestii współpracy wojskowej – strzelamy sobie w stopę, kompromitując swoją wiarygodność.
Nie ma żadnego pozytywnego pomysłu! No, może poza dogadywaniem się z Aleksandrem Łukaszenką ponad głowami lokalnej Polonii.
A gdyby to pan był na miejscu Witolda Waszczykowskiego, to co by pan zaoferował Niemcom?
Próbowałbym zająć konstruktywne stanowisko względem najważniejszych europejskich problemów. Np. powiedziałbym: nie sprawdził się system relokacji, nie jesteśmy w stanie przyjąć uchodźców z Włoch, Grecji, bo trudno potwierdzić ich tożsamość. Ale jeśli chodzi o zobowiązania dotyczące przesiedleń bezpośrednio z obozów, w których są kobiety i dzieci skrzywdzone przez wojnę i o potwierdzonym statusie, które nie stanowią zagrożenia dla Polski – na to byłbym w stanie się otworzyć. Oczywiście w ograniczonym zakresie, na miarę naszych możliwości. Próbowałbym szukać dobrych rozwiązań, które potem mógłbym sprzedać w Polsce. Podobnie, jeśli chodzi o kwestie przemysłu obronnego. Kontrakt z Francuzami został zerwany w skandalicznych okolicznościach. Rząd polski stracił wiarygodność, bo nawet Włosi, którzy powinni się z tego cieszyć, mówią, że z tymi ludźmi nie da się prowadzić interesów, bo są nieobliczalni. Na miejscu PiS-u powiedziałbym: podjęliśmy inną decyzję, ale bardzo nas interesuje współpraca z europejskim przemysłem obronnym, nie będziemy kupować amerykańskiego sprzętu bez przetargu. Przede wszystkim nie markowałbym w złej wierze negocjacji przez rok, próbując odpowiedzialność przerzucić na partnerów.
Grupa Wyszehradzka to jedyne, co podtrzymuje znaczenie polskiego rządu, ale zarówno Czesi, jak i Słowacy mają już dość konfrontacyjnej postawy polskich władz wobec Unii Europejskiej. | Rafał Trzaskowski
Jak chciałby pan przekonać Niemców do zaprzestania budowy Nord Stream 2?
Staraliśmy się o to wiele lat i nie udało się nam ich przekonać. PiS nas wielokrotnie za to atakował.
Czy to nie wskazuje na brak zrozumienia dla polskiego stanowiska po niemieckiej stronie?
W polityce obowiązuje jakaś powaga. Jeśli PiS nas atakuje, że nie jesteśmy w stanie zablokować rozbudowy gazociągu, to ja bym oczekiwał, że zrobią to lepiej od nas. A jeżeli nie potrafią, to trzeba o tym dalej rozmawiać z Niemcami, bo w polityce energetycznej jest dużo więcej do zrobienia, np. w kwestii pełnej przejrzystości kontraktów czy wzmocnienia mechanizmów bezpieczeństwa itd. Nie dostrzegam, by minister Waszczykowski był zdolny do wystąpienia z jakąkolwiek konstruktywną propozycją.
Pańskim zdaniem PiS nie ma żadnej polityki zagranicznej wobec Unii?
Bardzo bym chciał, żeby miał. Może są wytrawnymi dyplomatami i trzymają karty przy piersi, czekając na Angelę Merkel? Chciałbym to mówić bez ironii. Może Kaczyński jest gotowy, żeby przedstawić swoje pomysły na zmiany traktatów? Przecież to on de facto negocjował przez telefon traktat lizboński.
Mamy fatalny wizerunek w wielu państwach Europy. Co możemy zrobić, żeby go poprawić?
Mnie paradoksalnie ten wizerunek nie interesuje, mnie interesuje efektywność załatwiania spraw. Orbán ma fatalny wizerunek, ale potrafi załatwiać sprawy. Potrafi się wycofać, zaczarować, wytłumaczyć, nie jest tak dogmatyczny i naiwny jak Prawo i Sprawiedliwość.
Orbán jest bardziej odpowiedzialny?
Jest skuteczniejszy. PiS tego nie ma, już abstrahując od wizerunku. Najgorsze, co może nam się przytrafić, to nieprzewidywalność. W tym sensie Orbán jest dużo bardziej efektywny, co nie znaczy, że nie płaci ceny za swoją nieodpowiedzialną politykę. Polskiemu rządowi nie wiadomo o co chodzi, oni walą pięścią w stół w Warszawie, a w Brukseli milczą.
