Adam Puchejda: Jak działa rosyjska dezinformacja?
Donald N. Jensen: To złożony i kontrowersyjny temat, odbywa się mnóstwo dyskusji mu poświęconych, sprawa jest badana. Ale z pewnością możemy powiedzieć, że w sferze informacji Rosjanie korzystają z mediów społecznościowych, międzynarodowych stacji telewizyjnych, takich jak Sputnik lub RT (dawna Russia Today), wykorzystują też przychylnych sobie dziennikarzy, którzy nie muszą koniecznie być pracownikami rosyjskich mediów, wystarczy, że są ideologicznie bliscy Moskwie. W CEPA próbujemy badać, w jaki sposób Rosjanie dezinformują i jaki jest zakres ich działalności. Próbujemy też porównywać, sprawdzamy, co jest przedmiotem dezinformacji i do jakiej trafia publiczności. Pewne jest to, że nie ma żadnego uniwersalnego modelu rosyjskiej wojny informacyjnej.
Rosjanie inaczej zachowują się na wschodzie i zachodzie Europy?
Tak. W Estonii istnieje silna 25-procentowa mniejszość rosyjska. Poza tym część ludności, zwłaszcza starsze pokolenia wychowane w Związku Sowieckim, może sympatyzować z niektórymi tematami rosyjskiej propagandy, np. odwołującymi się do II wojny światowej. W Estonii Rosjanie w dużym stopniu polegają na telewizji.
Ale już Polska jest zupełnie inna, ponieważ tu nie macie dużej mniejszości rosyjskiej, tradycje wolnej prasy są u was silniejsze, a postawa Polaków nie jest tak uzależniona od doświadczenia sowieckiego, jak to ma miejsce w Estonii. Dlatego też w Polsce rosyjskie wpływy nie pochodzą z RT, znacznie częściej z mediów społecznościowych, trollingu itp.
Jednak w obu krajach tematy, które służą Kremlowi do dezinformowania, mogą być podobne. Moskwa wszędzie powtarza, że Ameryka Trumpa nie zapewni Europie bezpieczeństwa. Choć zwyczajnie brak na to dowodów.
A jak to wygląda w Europie Zachodniej?
To znów zupełnie inna historia. Spójrzmy na Włochów. Są znacznie mniej przywiązani do antyrosyjskich sankcji niż Polacy i są znacznie bardziej zależni od rosyjskiej energii. Rosjanie to wykorzystują, np. mogą wpływać na włoskie elity za pośrednictwem biznesu. Z drugiej strony, np. Brytyjczycy nie są tak uzależnieni od rosyjskiej energii i historycznie są bardziej antyrosyjscy. Zatem oba te „cele” są z punktu widzenia Moskwy całkiem różne.
Innymi słowy, są kraje takie jak choćby Francja, które są znacznie bardziej podatne na rosyjską propagandę, niż, dajmy na to, wymieniona już Wielka Brytania.
Właśnie tak. Francja ma dużą rosyjską diasporę i tradycję polityki zagranicznej szukającej równowagi między Moskwą i Waszyngtonem. Co więcej, Francuzi prowadzą z Rosjanami mnóstwo interesów. To wszystko sprawia, że są znacznie łatwiejszym celem niż Wielka Brytania. Jeśli śledzi pan obecną francuską kampanię wyborczą, to wie pan, że zarówno Marine Le Pen, jak i François Fillon są prorosyjscy. Chociaż Rosjanie wyraźnie wspierają Marine Le Pen, byliby także zadowoleni z Fillona. Dlatego też, kiedy na horyzoncie pojawia się Emmanuel Macron, który jest postrzegany nie jako prorosyjski, a raczej proeuropejski kandydat, rosyjska prasa od razu przypuszcza na niego zmasowany atak. Pojawiają się informacje, że Macron jest częścią gejowskiego lobby, że jest bliski Hillary Clinton i ogólnie jest przychylny amerykańskim interesom. Podkreślam, że wszystko to dzieje się w momencie, gdy Macron zwyżkuje w sondażach. To wyraźny wskaźnik, że Rosja nie chce, by wygrał wybory, i próbuje różnych działań, by zdyskredytować jego kandydaturę.
W jaki sposób Rosjanie mogą wpłynąć na opinię publiczną? Jakich używają metod?
To, o czym mówiłem w przypadku Macrona – szukanie jego związków z amerykańskim biznesem, rozsiewanie wątpliwości co do jego życia osobistego itp. Nie jesteśmy pewni, na ile te wiadomości są prawdziwe, a na ile nie. Ale w przypadku rosyjskiej wojny informacyjnej to nie ma wielkiego znaczenia. Nie chodzi o to, by udowodnić cokolwiek z tego, o czym się pisze lub co pokazuje się w telewizji. Chodzi o sianie wątpliwości. Jeśli będzie ich dostatecznie dużo, np. co do prowadzenia się Macrona, jego związków z Ameryką, to w umysłach niektórych ludzi jego kandydatura stanie się podejrzana. W ten sposób Rosjanie próbują obniżyć jego notowania i sprawić, by wygrali Fillon lub Le Pen.
To przypomina przypadek Hillary Clinton i newsy na temat jej kampanii, które pojawiły się po włamaniu na serwery Demokratycznej Konwencji.
Przypadek Clinton jest podobny, ale niezupełnie. Rosjanie z pewnością nie chcieli, żeby Clinton wygrała wybory. Ale też nikt tak naprawdę nie wykazał, że rosyjskie włamania na serwery Demokratów miały wpływ na wynik wyborów. Trudno to określić po części dlatego, że nie jest jasne, czy wyborcy działali pod wpływem lub zwrócili uwagę na media, które rozpowszechniły fałszywe informacje na temat Clinton. Czy Rosjanie woleli Trumpa? Tak. Czy wtrącali się do kampanii wyborczej? Jeśli wierzymy w wersję rządową, to tak. Czy wpłynęło to na wynik wyborów? Zapewne nie.
Ale kiedy mówimy o wojnie informacyjnej, mamy na myśli produkowanie przez Rosjan fałszywych newsów, które mogą wywołać zamieszanie, czy też ujawnianie prawdziwych informacji, pochodzących np. z włamań na serwery?
Na tym polega przemyślność Rosjan – mówimy o tym wszystkim naraz. Część z tych newsów jest prawdziwa, część jest fałszywa, a jeszcze inna część może być prawdziwa. Mieszamy je i podajemy w wątpliwość cały system i niektóre kandydatury. Kiedy zaś do tego dojdzie, Rosja może powiedzieć, że osiągnęła niektóre ze swoich celów. Sytuacja nie przypomina zimnej wojny, Rosjanie nie są zainteresowani eksportem ideologii. Chcą jedynie umacniać rosyjską strefę wpływów i osłabiać Zachód, a podkopywanie procesu demokratycznego w tych krajach to jeden z ich sposobów.
Nie chodzi zatem o propagandę, która pochodzi z Rosji, a raczej o wytwarzanie chaosu?
To zależy od tego, jak zdefiniujemy propagandę. Jak mówiłem, Rosjanie nie eksportują alternatywnej ideologii, sieją zamęt i podważają sam proces demokratyczny, a to mogą robić na różne sposoby, poprzez sieci społecznościowe, telewizję, np. RT.
W przypadku rosyjskiej wojny informacyjnej […] nie chodzi o to, by udowodnić cokolwiek z tego, o czym się pisze lub co pokazuje się w telewizji. Chodzi o sianie wątpliwości. | Donald N. Jensen
Ale co gorsza, Rosjanie mogą już tworzyć fałszywe newsy bez użycia telewizji, za pomocą mediów społecznościowych i internetu. To pod wieloma względami tak samo efektywne i szkodliwe. W zeszłym miesiącu w mediach pojawiła się informacja o 3,6 tys. natowskich czołgów, które rzekomo zostały wysłane do Europy – z punktu widzenia Moskwy po to, by zwiększać wojskowe napięcie. Tyle że ta historia jest zupełnie zmyślona. Pojawiła się w nieznanej sieci społecznościowej i rozprzestrzeniła na całą Europę, a później media międzynarodowe. Tego typu newsy wychodzą z mediów społecznościowych i rozprzestrzeniają się jak wirus do mainstreamu.
Jak możemy się temu przeciwstawić?
To duży problem. Najlepszy sposób to uczulić ludzi na to, że takie historie się pojawiają, i uczyć ich, jak rozpoznawać newsy, które wyglądają na fałszywe i są produktem rosyjskiej propagandy. Następnym krokiem jest wprowadzenie polityk przeciwdziałania. Mamy tu pewne postępy, szczególnie jeśli chodzi o państwa regionu, Polskę i kraje bałtyckie. A część tego to zwykłe szkolenia dla dziennikarzy. Oczywiście, trudno na każdy fałszywy tekst odpowiedzieć prawdziwym. Też dlatego, że ludzie powątpiewają już w prawdę faktów jako takich.
Z czego korzystają populiści.
To kolejna rzecz. Ruchy populistyczne mogą bardzo zyskać na odpowiedniej polityce informacyjnej. RT przygotowuje materiały na temat europejskich ruchów populistycznych, które są bliskie Kremlowi, takich jak Ruch Pięciu Gwiazd we Włoszech, partia Wildersa w Holandii, Le Pen we Francji.
Populiści mogą też używać technik wojny informacji przeciwko własnym społeczeństwom.
I robią to. Wilders czerpie z rozczarowania obywateli imigracją. Podobnie Le Pen. W obu przypadkach pomaga im rosyjski aparat medialny. Ale nie tylko tam. W Wielkiej Brytanii wspiera brexitowców, w Niemczech może wspomagać tych, którzy chcą pozbyć się Merkel ze względu na jej politykę imigracyjną i sprzyjanie antyrosyjskim sankcjom. W ostatnich tygodniach prokremlowskie media społecznościowe atakują Merkel znacznie częściej.
Wygląda na to, że demokracja atakuje samą siebie.
Tak, ze wsparciem Rosjan.
Brzmi niewesoło.
Bądźmy dobrej myśli. Dziś ludzie są znacznie bardziej świadomi tego problemu niż rok czy dwa temu i wreszcie próbują coś z nim zrobić. Amerykański Kongres w grudniu przyjął ustawę, podpisaną następnie przez prezydenta Obamę, która przeznacza 100 mln dol. na stworzenie instytucji badającej zjawisko rosyjskiej propagandy i specjalnego centrum operacyjnego, które ma za zadanie kierować jej przeciwdziałaniem. To bardzo ważne, ponieważ do tej pory nie zrobiliśmy niemal nic w tej sprawie. Zobaczymy, co dalej.
