W latach 80. i 90. wspólnie ze Zbigniewem Religą i Marianem Zembalą, tworzył pan polską kardiochirurgię, która obecnie jest uważana za jedną z najlepszych na świecie. Jak na rozwój tej gałęzi medycyny może wpłynąć planowana przez rząd reforma służby zdrowia?

Kiedy zaczynaliśmy pracować, dostęp do kardiologa, kardiochirurga był dramatycznie słaby. Na operację serca ze Śląska trzeba było jechać do Warszawy lub do Łodzi, a w kolejkach czekało się miesiącami. Przesłaniem prof. Religi było wyszkolenie w jednym szpitalu wielu kardiochirurgów, którzy stworzą kolejne ośrodki w całej Polsce.

O stopniu rozwoju państwa i jego służby zdrowia nie świadczą świetne instytuty w Warszawie czy Krakowie, ale to, czy przeciętny obywatel ma dostęp do wysokospecjalistycznych usług. Początkowo na Śląsku wykonywaliśmy ok. dwudziestu operacji, w przeciągu następnych lat ta liczba urosła do kilku tysięcy. Stworzyliśmy sieć, która zwiększyła dostępność tych usług.

Podstawą tej sieci były szpitale państwowe?

Tak. Powstał Narodowy Program Ochrony Serca, którego twórcom zależało na tym, by to państwo było odpowiedzialne za zapewnienie ochrony przed najgroźniejszymi chorobami serca. Ale prof. Religa uważał, że niezbędny jest drugi filar, czyli prywatne ośrodki nieskoncentrowane na badaniach naukowych i szkoleniu nowych lekarzy, tylko świadczące podstawowe usługi.

Czyli założenia zostały wypełnione i plan zakończył się sukcesem?

Dzięki zaangażowaniu wielu osób kardiologia i kardiochirurgia z bardzo zaściankowej pozycji rozwinęła się znacznie lepiej niż wszystkie inne dziedziny medycyny w Polsce. Z pewną zazdrością spoglądali na to pozostali, ale im brakowało inicjatywy. Onkolodzy dążyli do tego, by wysoko wyspecjalizowaną medycynę utrzymać w dużych instytutach, które mieściły się w Warszawie czy Gliwicach, dopiero teraz powstają mniejsze ośrodki.

W leczenie chorób serca zostały zainwestowane znaczne środki prywatne, dzięki temu rozwinęły się możliwości diagnostyki i leczenie ostrych stanów zawałowych. Naszym największym osiągnięciem jest realizacja tzw. złotej godziny, czyli czasu, w którym pacjent dotrze do pracowni hemodynamicznej, specjalizującej się w leczeniu zawałów. Mieszkaniec Ostrowca czy Zamościa ma taki sam dostęp do wyspecjalizowanej usługi kardiologicznej, jak mieszkaniec Krakowa czy Warszawy. Ministerstwo Zdrowia i nasi rządzący uspokoili się, że mamy dobrą kardiologię i chyba powstało tam jakieś podejrzenie, że ktoś się musiał na tym zanadto wzbogacić.

To jest przyczyną tego, że w planowanej sieci szpitali nie została uwzględniona większość placówek zajmujących się leczeniem chorób serca?

Chwała rządzącym za to, że do sieci będą należeć szpitale pulmonologiczne i onkologiczne, ale dlaczego porzuca się wszystko, na co z takim trudem pracowaliśmy?! Staliśmy się ofiarą własnego sukcesu.

W dyskusji na temat służby zdrowia powraca argument, że rozwój kardiochirurgii i kardiologii był finansowany kosztem innych specjalizacji. Czy po osiągnięciu odpowiedniego poziomu nie powinniśmy tych środków zainwestować w dziedziny dotychczas niedofinansowane?

Ale nie można rozwijać jednych dziedzin kosztem drugich! Procedury kardiochirurgiczne nie podlegały zmianie wyceny przez dziesiątki lat, a w tym czasie zmieniła się technologia medyczna, leczymy coraz trudniejsze przypadki.

Kardiochirurgia to bardzo specyficzna dziedzina medycyny i każdy, kto decyduje się na rozwój w tym kierunku, poświęca całe swoje życie i bardzo dużo ryzykuje.

To znaczy?

Tutaj nie ma ucieczki do innych specjalizacji. Jest to zawód, który całkowicie zniewala człowieka, w pracy jest się od rana do nocy. Dzięki prof. Relidze gwałtownie wzrosło zainteresowanie kardiochirurgią – była możliwość rozwoju naukowego i dobrego wynagrodzenia. Złe wyceny procedur przyczyniły się do sytuacji, kiedy obecnie na kardiochirurgii traci się pieniądze i szpitale nie są już zainteresowane rozwojem takich oddziałów.

Obawiam się, że to początek równi pochyłej, którą będziemy podążać, jeśli chodzi o rozwój polskiej kardiochirurgii, co sygnalizuje również spadek liczby studentów chcących specjalizować się w tym kierunku. Wiele osób woli zostać internistą, lekarzem rodzinnym. To mniejszy stres i odpowiedzialność. Brak odpowiedniej stymulacji ze strony państwa doprowadzi do luki pokoleniowej i kolejnych problemów.

Interna jest jedną z najbardziej deficytowych dziedzin, dlatego często finansowano ją z funduszy pozyskiwanych z kardiologii i kardiochirurgii.

W środowisku internistycznym istnieje duża niechęć do nefrologii czy kardiologii – dziedzin, które rozwinęły się dużo szybciej. Trudno jest mi powiedzieć, dlaczego interna jest źle finansowana, być może wymaga głębokiej restrukturyzacji, ale absolutnie nie kosztem innych. Trudno żebyśmy przestali leczyć zawały metodami inwazyjnymi i powrócili do tego, co było 30 lat temu – leczenia pacjenta na oddziale internistycznym, doprowadzając go stopniowo do niewydolności mięśnia sercowego. Ale to nie jest tak, że interna ma się źle, bo kardiologia ma się dobrze.

Według pana w planowanym systemie ryczałtowym nie byłoby możliwe zachowanie obecnego poziomu rozwoju leczenia chorób serca?

Te środki zostaną przekazane do szpitali publicznych, które nie posiadają obecnie na tyle wydajnej struktury, która pozwoliłaby obsłużyć wszystkich chorych. W Polsko-Amerykańskich Klinikach Serca, których jestem współzałożycielem, leczy się kilkadziesiąt tysięcy chorych. Jeżeli te ośrodki, zgodnie z zapowiedziami ministra Radziwiłła, nie uzyskają odpowiedniego kontraktowania, to kolejki zaczną się na nowo.

Zawsze mówiłem, że jeżeli – nie daj Boże – miałbym mieć zawał, to wolałbym go mieć w Polsce niż gdziekolwiek indziej. | Andrzej Bochenek

Polskie kliniki kardiochirurgii oparte na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego wykonują ok. 3 tys. operacji serca. Te oddziały są niezbędne dla zapewnienia dostępu do kardiochirurga i muszą zostać zakwalifikowane do sieci szpitali. Jeśli wyrzucimy je z systemu, to szpitale publiczne nie przejmą tych pacjentów. Ta reforma niszczy również postępującą regionalizację i cofa nas do miejsca, w którym duża kardiochirurgia była tylko w Warszawie, Krakowie i Zabrzu. Dla pozostałych zostanie pula środków przydzielana na podstawie konkursów.

W ten sposób ma być przyznawany tylko 9 proc. całości środków.

Dlatego bardzo ważna jest rola regionalnych dyrektorów NFZ-u, którzy będą musieli walczyć o pieniądze. Na Podbeskidziu żyje 600 tys. ludzi, jest tam klinika kardiochirurgii i klinika kardiologii, które najprawdopodobniej nie zostaną zakwalifikowane do sieci szpitalnej i będzie brakowało 1200 operacji. Podejrzewam, że jest wiele takich spraw, która wymagają dokładnej analizy.

Kto najwięcej zyska na tej reformie?

Myślę, że zyska onkologia. Jest ważne, żeby w Polsce była ona dobrze rozwinięta – szczególnie wczesna diagnostyka. Szpitale pulmonologiczne mają znaleźć się w sieci, nawet jeżeli nie będą spełniać wymagań, podobnie pediatria.

Co należałoby zmienić?

Na pewno kardiologia, chirurgia naczyniowa i kardiochirurgia powinny się znaleźć w sieci szpitalnej. Jeżeli popatrzymy na liczbę zgonów, to choroby krążenia są odpowiedzialne za 44 proc. wszystkich zgonów w Polsce.

Czyli to nie jest tak, że osiągnęliśmy dany poziom, który zapewnia nam komfort i bezpieczeństwo?

W żadnym wypadku. W 1980 r. wspomniany współczynnik wynosił 47,4, a w 1990 r. aż 53 proc. Stopniowo rozwijająca się kardiologia spowodowała, że w latach 2000–2014 obniżyliśmy ten wskaźnik do 44 procent. Jeżeli chodzi o śmiertelność z powodu zawałów serca, to w 1980 r. ten wskaźnik był w granicach 10 proc., a teraz spadł do 3,5 proc.

Nowotwory złośliwe stanowią około 24 proc. wszystkich przyczyn śmierci, dlatego uważam, że onkologia powinna być w znaczny sposób dofinansowana, ale trzeba ten proces monitorować i odpowiednio go rozliczać. Niewłaściwie wydane pieniądze na wczesną diagnostykę, która jest kluczowa w leczeniu chorób onkologicznych, mogą załamać cały ten proces.

Może rozwiązaniem byłoby wprowadzenie programu pilotażowego, za czym opowiadał się minister Jarosław Gowin?

Oczywiście to muszą być przemyślane rozwiązania. Jako Polak mam nadzieję, że nasz system zdrowia się nie załamie, bo to nasze wspólne dobro. Wiele osób ma negatywne zdanie o planowanym powrocie do budżetowego finansowania. Właśnie ze względu na błędy tego rozumowania zostały wprowadzone kasy chorych i wtedy pieniądze zaczęły „iść za pacjentem”. W klinice prof. Religii robiliśmy 400 operacji, później na Śląsku 4,5 tys., wtedy ośrodki lecznicze mogły się rozwijać. Gdyby w tamtych czasach obowiązywało finansowanie ryczałtowe, to robilibyśmy 150 operacji i nikt by nie myślał o rozwoju.

Krytycy obecnego systemu argumentują, że liczba hospitalizacji w ostatnich latach wzrosła nieproporcjonalnie w porównaniu do innych krajów europejskich. Usługi były wyceniane lukratywnie, dlatego wykonywano ich jak najwięcej.

W Polsce były ogromne zaniedbania, zwłaszcza w porównaniu do innych krajów europejskich.

Chyba pan nie myśli, że ktoś pozwoli zrobić sobie operację na otwartym sercu, jeżeli nie jest to konieczne. Nie ma drugiej dziedziny medycyny, gdzie tak dobrze udokumentowana jest konieczność wykonania procedury. NFZ kwestionuje głównie fakt, czy rzeczywiście były to operacje ratujące życie, ale obecnie ten termin prawny określa tylko sytuacje, w których pacjent przyjeżdża do szpitala i musi być zoperowany w przeciągu 24 godzin. Przecież każda wymiana zastawki, każde bajpasy są zabiegami, które ratują to życie. Jeżeli ja nie zrobię tego w odpowiednim czasie, to pacjent albo umrze, albo przyjedzie w stanie, w którym na pewno nastąpi pogorszenie jego zdrowia.

Jest absolutną bzdurą, że w Polsce wykonywaliśmy zbyt wiele operacji serca. Ich liczba jest dużo niższa niż w Niemczech, Wielkiej Brytanii, Francji, Holandii czy nawet w Czechach. Zawsze mówiłem, że jeżeli – nie daj Boże – miałbym mieć zawał, to wolałbym go mieć w Polsce niż gdziekolwiek indziej. Owszem, te pieniądze przychodziły, ale one były natychmiast reinwestowane w kolejne ośrodki. Dawniej było tak, że ta kardiochirurgia była na jakimś piedestale, teraz chce się ją zrzucić i zniweczyć dekady pracy.

Dostrzega pan jakieś pozytywne zmiany?

Pozytywnym aspektem jest postulowanie kompleksowego leczenia, włącznie z rehabilitacją, sanatorium. Obecny rząd zrobił pewien postęp w zakresie zwiększenia kontroli jakości, w tym celu ma powstać specjalny ośrodek. Finansowanie musi być połączone z wysokim poziomem świadczonych usług, a pacjenci powinni mieć swobodny wybór lekarza i ośrodka, w którym chcą się leczyć. Nie można wszystkim centralnie sterować.

NFZ dysponuje takimi danymi. Dlaczego nie są one wykorzystywane w odpowiedni sposób?

Polskie środowisko lekarskie broni się przed tym, żeby ujawniać wyniki leczenia. W Wielkiej Brytanii istnieje system, który pozwala na wyszukanie oddziału i konkretnego chirurga, który wykonuje daną procedurę i sprawdzić jego wyniki w leczeniu danej choroby. To są zweryfikowane dane, które podlegają audytowi. U nas wszyscy się przed tym bronią i twierdzą, że to może doprowadzić do niepotrzebnych spięć i nadużyć. Znam kilku profesorów z Wielkiej Brytanii, którzy zostali poddani takiej kontroli i jakość ich medycyny się poprawiła.

Możemy latać klasą biznes i klasą ekonomiczną, jechać pendolino albo pociągiem turystycznym, ale szpitali to nie dotyczy – tu wszyscy musimy być równi. | Andrzej Bochenek

Budżetowe finansowanie NFZ-u pozwala dyrektorom dużych szpitali przesuwać środki na inne zabiegi. Jedne braki pokrywa się z innych, to dziura bez dna. Urzędy wojewódzkie często zwracają uwagę na tego typu działania, ale Fundusz odpowiada, że środki są realizowane zgodnie z planem. Możliwe, ale to oznacza, że ten plan jest zły.

W jaki sposób, według pana, należałoby kompleksowo finansować służbę zdrowia, tak aby system działał sprawnie?

To jest bardzo trudne pytanie, na którym wielu ministrów zdrowia połamało sobie zęby. Uważam, że system podążania pieniędzy za pacjentem był dobrą koncepcją. Powszechnie krytykowane kasy chorych sprawiły, że ośrodkom zależało na pozyskiwaniu pacjentów, bo to generowało fundusze.

W Polsce chyba nikt realnie nie ocenia potrzeb, które są zawsze zaniżane, co jest przyczyną dramatycznych kolejek. Ciągle staramy się tę rzeczywistość zaczarowywać i usprawiedliwiać przed sobą rezygnowanie z kolejnych procedur. Nakłady na służbę zdrowia są procentowo mniejsze niż na Węgrzech czy w Czechach. Rząd wie, że nie ma pieniędzy, ale jest przeciwny większemu udziałowi prywatnych ubezpieczycieli. Podstawową opiekę i podstawową operację każdy ma mieć zapewnioną przez państwo, ale jeśli ktoś chce się „doubezpieczyć”, dopłacić do najlepszej technologii i sprzętu, to powinien mieć takie prawo. Możemy latać klasą biznes i klasą ekonomiczną, jechać pendolino albo pociągiem turystycznym, ale szpitali to nie dotyczy – tu wszyscy musimy być równi. Jest grupa bogatszych ludzi, która mogłaby wykupić osobne ubezpieczenie i mieć ten komfort.

Wtedy te osoby, które stać by było na dodatkowe ubezpieczenie, odciążyłyby cały system?

Dokładnie – w pewnym stopniu wspomagałyby, współfinansowały cały system służby zdrowia. Przy obecnym finansowaniu i stopniu rozwoju kraju musimy wprowadzić większy udział podmiotów prywatnych albo kosztem innych świadczeń zwiększyć składkę zdrowotną. Bez tego kolejne reformy będą tylko powodować zamieszanie.

Skąd taka niechęć rządzących do tego rodzaju rozwiązań?

Są tacy ludzie, którzy uważają, że wszystko, co prywatne, jest złodziejskie. Obawiam się, że zmierzamy do punktu, w którym prywaciarze w służbie zdrowia będą uważani za jakiś rodzaj układu, który bogaci się na ludzkim cierpieniu i nieszczęściu. To jest wyjątkowo smutne i błędne podejście, dlatego że wielu ludzi w Polsce zainwestowało całe swoje życie w rozwój prywatnej służby zdrowia, której miejsce w systemie jest niepodważalne.