Łukasz Pawłowski: W pańskich tekstach publikowanych na łamach „Nowej Konfederacji” przewija się regularnie kilka wątków, lecz najczęściej pojawiającym się jest naprawa i wzmocnienie państwa. Co to dokładnie znaczy i jakie państwo może być dla Polski wzorem do naśladowania?
Bartłomiej Radziejewski: Chodzi o przywrócenie elementarnej sterowności, na czele z budową tzw. centrum rządu, określanego też niekiedy „mózgiem państwa”. Zwykle jest to kancelaria premiera: w Niemczech – Bundeskanzleramt, w Wielkiej Brytanii – Cabinet Office. W Polsce istnieje ona tylko teoretycznie. Brakuje nam miejsca, gdzie planuje się, koordynuje i ewaluuje politykę. Skutek jest taki, że będący „luźną federacją resortów” rząd potyka się o własne nogi i często nie jest w stanie zrealizować tak prostych zadań jak wymiana dowodów osobistych, a cóż dopiero mówić o projektach w rodzaju budowy elektrowni atomowej czy o aktywnej polityce przemysłowej, o której mówi premier Morawiecki. Nierządem znów Polska stoi.
Od lat – co najmniej od czasów planu Hausnera – kolejne gabinety nawet nie próbują wejść na pierwszy plan polityki, akceptując stan półanarchii, podobny do tego, w którym Polska grzęzła w XVIII w. To raczej administrowanie niż rządzenie. Polityczna trzecia liga na własne życzenie. Wszystkie znaczniejsze partie w Polsce popierają ideę „sprawnego państwa”, ale wszystkie kapitulują przed zadaniem jego budowy.
Także PiS? Po raz pierwszy od 1989 r. absolutnie wszystkie narzędzia władzy są w rękach jednej partii, w dodatku zarządzanej wodzowsko.
Rzekoma potęga PiS-u to mit stworzony przez liberalne salony drżące przed Kaczyńskim i jego antyestablishmentową agendą. Nawet pobieżna obserwacja praktyki politycznej tej partii, po oddzieleniu jej od efekciarskiej erystyki, musi prowadzić do wniosku, że to obóz skrajnie nieporadny. Co z tego, że ktoś ma wszystkie narzędzia władzy, skoro żadne z nich się do niczego nie nadaje? To tak jakby twierdzić, że mamy świetnego majstra, bo przyszedł zrobić nam remont z dziesięcioma drogimi wiertarkami. Tyle że żadna z nich nie działa, jak trzeba.
Pan nie ukrywa rozczarowania rządami PiS-u. W tekście „Kaczyński zawiódł” pisze pan o dużych nadziejach związanych m.in. z usprawnieniem działania instytucji czy z przełamaniem tzw. resortowości. Te nadzieje na razie nie zostały spełnione i nic nie wskazuje na to, by miały zostać. Z czego wynika ten brak, pana zdaniem, ambitnych projektów?
Dobre pytanie. Budowa państwa z prawdziwego zdarzenia, obok skokowego awansu wszystkich Polaków w światowej hierarchii, oznaczałaby także znacznie więcej władzy i chwały dla naszych polityków. Dlaczego tak bardzo brak im ambicji? Jedną z możliwych odpowiedzi podsuwa Rafał Matyja, mówiąc, że to kapitulacja przed ryzykiem utraty kontroli nad formacją.
Budowa państwa jest wbrew interesom liderów partyjnych, którzy troszczą się przede wszystkim o utrzymanie spoistości i sterowności swojego obozu politycznego. Partia to w Polsce podmiot trudny do kierowania – klientelistyczny konglomerat z permanentnymi tendencjami odśrodkowymi. Wprowadzenie reform wzmacniających państwo oznaczałoby, że silni liderzy – tacy jak w obecnym rządzie Ziobro czy Macierewicz – byliby jeszcze silniejsi. To ryzyko dla lidera.
Dlaczego akurat w Polsce liderzy partyjni mieliby się bać utraty kontroli nad partią, a gdzie indziej nie?
To nie tak. Nowoczesne republiki kształtowały się w XVIII, a głównie w XIX w., kiedy my cierpieliśmy pierwszą kolonizację i brak państwowości. W odróżnieniu od Niemców czy Francuzów nie mamy więc przywileju odziedziczenia państwa – rządnego i pluralistycznego zarazem – po przodkach. Nadrobienie tego braku, co zrobili np. w ostatnich latach w atmosferze niemal rewolucyjnej Węgrzy, to trudny proces. Uderzający w bardzo wiele silnie ugruntowanych interesów – i w sektorze prywatnym, i w samym aparacie władzy. Samo zbudowanie wspomnianego „mózgu państwa” wymagałoby również bardzo dobrego projektu politycznego i jego kompetentnego przeprowadzenia. Patrząc na jakość rządów – czy to PO, czy PiS-u – trudno sobie wyobrazić, żeby byli w stanie takie przedsięwzięcie wcielić w życie.
PiS ma taki projekt na sztandarach – Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju, czyli tzw. plan Morawieckiego. Nie dość ambitny?
To inny temat. Generalny kierunek teoretyczny, w którym idzie ten plan – ochrona polskiej gospodarki czy wspieranie innowacyjności – uważam za dobry, ale w szczegółach jest on nierealizowalny. Sam dokument trudno traktować jako poważną strategię – to raczej słaba publicystyka z elementami słabej ekspertyzy. To nawet nie jest napisane tak, jak się pisze plany, które chce się realizować.
Rzekoma potęga PiS-u, to mit stworzony przez liberalne salony drżące przed Kaczyńskim i jego antyestablishmentową agendą. Nawet pobieżna obserwacja praktyki politycznej tej partii musi prowadzić do wniosku, że to obóz skrajnie nieporadny. | Bartłomiej Radziejewski
Pan idealizuje rzekomo bardzo sprawne państwa zachodnie, a Polskę portretuje w nazbyt czarnych barwach. W „starych demokracjach” – Francji, Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych – wprowadzanie głębokich reform jest niekiedy równie trudne, a grupy interesów są często znacznie silniejsze niż w Polsce. W roku 1953, kiedy prezydentem USA został gen. Dwight Eisenhower, odchodzący prezydent Harry Truman powiedział: „Biedny Ike. Będzie mówił: «Zrób to, zrób tamto», i absolutnie nic się nie stanie”.
Jednocześnie wypowiada się pan bardzo krytycznie na temat jakości polskiego państwa – nazywa pan III RP „systemem pasożytniczym” przeżartym korupcją. Ale gdy zajrzeć do rankingów, okazuje się, że Polska specjalnie się na tym tle nie wyróżnia. W zestawieniu Corruption Perception Index przygotowanym przez Transparency International w roku 2016 zajęliśmy 29. miejsce na świecie – lepsze niż Hiszpania, Włochy, Czechy, Słowacja czy Węgry. Daleko nam do Skandynawii lub Niemiec, ale nie jesteśmy też czarnym punktem na mapie Europy.
Nie twierdzę przecież, że w innych krajach nie ma oporu wobec reform. Mówię rzecz oczywistą dla wszystkich rozgarniętych polityków i dawno opisaną przez politologów: w Polsce nie ma narzędzi potrzebnych do skutecznego rządzenia. Dlatego realizacja ambitnych projektów jest prawie niemożliwa. A w Wielkiej Brytanii, Niemczech, Stanach Zjednoczonych czy na Węgrzech jest możliwa. Co nie znaczy, że wszystko idzie świetnie, rzecz jasna.
Polski system pasożytniczy to osobny wątek. W skrócie: nie uważam, by odwołanie do popularnych wskaźników mierzących poziom korupcji było właściwym postawieniem sprawy. Problem jest głębszy, chodzi o tzw. przechwycenie państwa. A pocieszanie się tym, że niektórzy mają gorzej, to patent na wieczystą miernotę.
Każda opcja polityczna zgadza się z postulatem usprawnienia państwa. Co na tym tle wyróżnia szeroko rozumianą prawicę?
Dawniej prawica miała naprawę państwa na sztandarach, definiując postkomunistów z ich nomenklaturą i niezliczonymi chorymi układami jako antypaństwowców. To okazało się przekleństwem, bo z prawidłowej co do zasady diagnozy została z czasem głównie erystyka wymierzona w „onych” – dziś funkcjonalnie zastąpionych przez PO i resztę – a myśl propaństwowa stopniowo schodziła na margines. Prawica ewoluuje w ostatnich latach w kierunku anarchoetatyzmu, jak to określił Matyja. „Anarcho-”, bo nic nie robi, żeby zbudować państwo, „etatyzmu”, bo jednocześnie ochoczo zużywa zasoby tego dramatycznie słabego państwa do partykularnych celów, nie przejmując się zarazem faktem poważnego przerostu sektora publicznego. Ani zagęszczającą się sytuacją geopolityczną.
To nas w „Nowej Konfederacji” coraz bardziej oddala od prawicowego mainstreamu. Jesteśmy republikanami, nasze wartości kardynalne to państwo, wspólnota, wolność, własność, cnoty obywatelskie. To „linkuje” nas z niektórymi nurtami prawicy – spośród tych obecnych w Polsce ostatniego trzydziestolecia najbliższy był nam konserwatywny instytucjonalizm. Dziś są to jednak antypody dla głównego nurtu prawicy utożsamianego przez PiS, zafiksowanego na podburzaniu ludu przeciwko elitom i paru kwestiach obyczajowych. Jednocześnie głęboko ainstytucjonalnego i aintelektualnego.
Mainstreamem stała się więc anarchoprawica. Dla państwowców, w tym republikanów, to twardy orzech do zgryzienia…
Z jednej strony pisze pan o Polsce jako systemie pasożytniczym, o wyzyskiwaniu państwa przez zamożne grupy interesów, z drugiej – w swoich tekstach chwali pan klasę średnią, ale jednocześnie zaznacza, że to grupa wciąż bardzo mała, najwyżej 5 proc. polskiego społeczeństwa. Jak przebiega podział pomiędzy „skorumpowanymi elitami”, które pan atakuje, a „zdrową” klasą średnią?
Nie brakuje w Polsce ludzi, którzy uwłaszczyli się na pieniądzach podatników. To nie zmienia faktu, że wyrosła już spora grupa Polaków – ok. 5 proc. społeczeństwa, to blisko 2 mln ludzi – którzy nie są bogaczami, a klasycznie rozumianą klasą średnią. Wielu z nich, przypuszczalnie zdecydowana większość, dorobiło się uczciwie. Co ciekawe, z tą grupą utożsamia się prawie 70 proc. z nas, realnie do niej nie należąc.
Z punktu widzenia republikanizmu klasa średnia jest absolutnie kluczowa dla właściwego funkcjonowania państwa. Już od Arystotelesa wiemy, że siła klasy średniej jest najskuteczniejszą zaporą przed eskalacją wysoce destrukcyjnych konfliktów pomiędzy biednymi a bogatymi. To warstwa niezbędna dla istnienia państwa prawa, które nie jest rządzone autokratycznie lub oligarchicznie. Jeśli zależy nam na tych wartościach, klasę średnią należałoby wspierać, a tymczasem dominująca w Polsce praktyka rządzenia – i nie dotyczy to tylko PiS-u – jest taka, by podcinać jej skrzydła.
Jak?
Na przykład systemem podatkowym. W Polsce wystarczy zarabiać 5 tys. złotych na rękę, by wpaść w drugi, najwyższy próg podatkowy, a więc zostać zdefiniowanym jako bogacz. Jednocześnie prawdziwi krezusi mają wiele sposobów na płacenie niższych lub zgoła żadnych podatków.
Znów mam wrażenie niespójności. Z jednej strony na łamach „Nowej Konfederacji” apelujecie o budowę silnego państwa, z drugiej sprzeciwiacie się „nadmiernemu fiskalizmowi”. Z czego ma być budowane to silne państwo, jeśli nie z podatków obywateli?
Widać w tym pytaniu refleks popularnego w Polsce, a bardzo szkodliwego poglądu, zgodnie z którym siła państwa jest tożsama z jego opresyjnością.
Nie mówię o opresyjności. Jednym z bardzo ważnych postulatów pojawiających się na łamach „NK” jest budowa silnej armii. Z czegoś trzeba ją sfinansować.
Nigdy nie sprzeciwiałem się zwiększeniu ściągalności podatków i dobrze, że partie chcą to zmienić – nie tylko PiS, pod koniec drugiej kadencji wysiłki w tym kierunku podjęła także PO. Ściągalność podatków należy poprawić, ale to nie znaczy, że uczciwych ludzi wrzucać do jednego worka z przestępcami i tym samym wylewać dziecko z kąpielą, jak to robi obecny rząd.
Skoro jesteśmy przy armii, pomówmy o pomysłach na politykę obronną. Krytykuje pan dotychczasowe działania różnych rządów w tym kierunku i pisze, że stworzenie nielicznej armii „pseudozawodowej” w kraju o takim położeniu jak Polska to błąd. Opowiada się pan także za przywróceniem poboru powszechnego.
Przywrócenie poboru jest w Polsce absolutnie kluczowe, bo za miedzą mamy milionową armię rosyjską. Powinniśmy postępować na wzór Izraela lub Finlandii, krajów małych, ale prowadzących taką politykę, która pozwala na uchronienie się przed zagrożeniem ze strony znacznie liczniejszych agresorów. W Izraelu pobór obejmuje także kobiety. W Polsce, państwie położonym między Niemcami a Rosją, racjonalna dyskusja powinna dotyczyć tego, czy poborem powszechnym należy obejmować także kobiety, a nie, czy należy go w ogóle wprowadzać.
Czy w związku z tym podoba się panu pomysł powołania Obrony Terytorialnej w formie realizowanej przez ministra Macierewicza?
Idea jest słuszna, wykonanie na razie słabe, ale poczekajmy, może się poprawi. Przede wszystkim obrona terytorialna nie zastąpi ani poboru, ani porządnej armii lądowej. To formacja pomocnicza.
Wymienił pan Izrael jako wzór do naśladowania. Siła tego państwa bierze się nie tyle z powszechnego poboru, co ze ścisłego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Polska z kolei jest członkiem NATO, a więc najpotężniejszej – przynajmniej teoretycznie – organizacji militarnej w historii. W rozmowie z „Kulturą Liberalną” specjalista ds. wojskowości i były doradca amerykańskiej Partii Republikańskiej Edward Luttwak przekonywał jednak, że NATO Polski nie obroni, w związku z tym powinniśmy stawiać na jak najbardziej masową armię. Pan też nie wierzy w NATO?
Historia Polski nie raz pokazała, jak iluzoryczne mogą być gwarancje sojusznicze. A NATO jest w najgłębszym kryzysie w historii, nie można wykluczyć, że wkrótce przestanie istnieć lub zmieni się nie do poznania. To nie są argumenty przeciwko sojuszom, ale przeciwko stawianiu na to, że inni odrobią za nas pracę domową. Poważne narody przygotowują się do obrony samodzielnie. To, że jesteśmy członkiem NATO, a Europa od dłuższego czasu nie zaznała wojny, nie zmienia faktu, że jesteśmy krajem frontowym Sojuszu. O nizinno-równinnym terytorium, zapraszającym do zmasowanych inwazji lądowych. Albo do ekspansji, ale to dziś abstrakcyjna dyskusja. Kraje frontowe muszą się liczyć z możliwością znalezienia się na pierwszej linii ognia.
Izrael bardzo polega na pomocy Stanów Zjednoczonych i bez tej pomocy trudno sobie wyobrazić jego trwanie w obecnej formie. Ale jednocześnie sam bardzo dba o swoje bezpieczeństwo i nawet bez USA dysponuje potęgą militarną, w tym atomową, której nie ma nawet sensu porównywać z polską.
Sposób finansowania armii to, nawiasem mówiąc, dobry przykład systemu pasożytniczego. Polska wydaje na wojsko więcej niż potężne militarnie Pakistan, Iran, czy licząca 250 mln mieszkańców Indonezja. Ale te wydatki przekładają się na nikłe zdolności obronne. To jeden z przykładów tego, jak ogromne środki, które już są, wlewa się do dziurowego wiadra.
W Polsce, państwie położonym między Niemcami a Rosją, racjonalna dyskusja powinna dotyczyć tego, czy poborem powszechnym należy obejmować także kobiety, a nie, czy należy go w ogóle wprowadzać. | Bartłomiej Radziejewski
O swoim środowisku intelektualnym powiedział pan wcześniej: „Nie wierzymy w możliwość zbudowania uniwersalnej, globalnej wspólnoty politycznej”. Jaki jest w takim razie stosunek „Nowej Konfederacji” do naszego członkostwa w Unii Europejskiej? Obecny polski rząd opowiada się za wzmocnieniem roli parlamentów narodowych, podczas gdy w samej Unii ruszyła maszyna w kierunku pogłębienia integracji, prawdopodobnie w mniejszym gronie.
Naprawdę pan tak myśli?
Zbyt wiele państw, zbyt często i zbyt regularnie powtarza hasła o budowie „Europy dwóch prędkości”, by nie brać ich poważnie. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę narastającą presję ze strony populistów. Wyborcy na Zachodzie chcą zmiany i jeśli nie będą mieli poczucia, że taką zmianę może im dać Europa, pójdą w kierunku przeciwnym.
Moim zdaniem to wciąż retoryka, a jakikolwiek projekt Unii wielu prędkości będzie bardzo trudny do przeprowadzenia. Dla Niemiec, które świetnie odnajdują się w obecnym systemie, zacieśnienie integracji w wąskim gronie oznaczałoby poważne ryzyko degradacji. We Francji i Holandii bardzo silne są ugrupowania eurosceptyczne. W obu tych krajach przez całe dekady postulat wyjścia z UE był poza jakąkolwiek prawomocną debatą. A dziś jest w głównym nurcie. To tylko dwa przykłady: w całej Unii eurosceptycy gwałtownie rosną w siłę. W tej sytuacji nawoływanie do zacieśnienia integracji w jakimkolwiek obszarze jest czymś karkołomnym politycznie. Dlatego mówienie o Unii dwóch prędkości uznaję, póki co, głównie za straszak na kraje takie jak Polska, czyli beneficjentów unijnego budżetu.
To znaczy, że rząd niepotrzebnie się irytuje i grozi zerwaniem kolejnych szczytów lub deklaracji właśnie ze względu na te zapowiedzi?
Sprzeciw wobec Unii dwóch czy wielu prędkości stał się dyżurnym trikiem erystycznym: wszyscy deklarują, że takiej Europy nie chcą, ale ich przeciwnicy nas do niej prowadzą. PiS też zaczął ostatnio tak mówić. Polityka unijna obecnego rządu jest niebywale demagogiczna i w obliczona na użytek porachunków wewnętrznych. Rozgrywka wokół ponownego wyboru Donalda Tuska może być tego symbolem. Była to próba stworzenia podziału na złą Unię, która narzuca mniejszym krajom różne niechciane rozwiązania i na tych, którzy bronią sprawiedliwej idei Europy narodów. To wysoce destruktywna rozgrywka i nie widać, by w jakikolwiek sposób wzmacniała polską podmiotowość. Służy temu, aby skompromitować opozycję jako antypolską.
Czy zdaniem „Nowej Konfederacji” Polska powinna być w Unii, a jeśli tak, to w jakiej?
Parafrazując słynne słowa brytyjskiego premiera Henry’ego Temple’a: Polska nie ma wiecznych sojuszników, ma wieczne interesy i obowiązek ich ochrony. Z tej perspektywy patrzymy też na członkostwo w UE, uważając na ogół, że jego dotychczasowy bilans był dodatni.
Problem w tym, że tej Unii, do której wchodziliśmy, już nie ma, a tej, w której dziś jesteśmy, prawdopodobnie niedługo także nie będzie. Rzeczywistość międzynarodowa, w tym europejska, jest dziś bardzo płynna. W takich sytuacjach nie należy deklarować wieczystej miłości do nikogo, tylko analizować i wykorzystywać do swoich celów kolejne rekonfiguracje układów sił. Jeśli Unia ma się rozpaść, to Polska nie odwróci biegu historii.
Zapytam inaczej. Załóżmy, że jest pan premierem, a do Warszawy przyjeżdża Angela Merkel. Rysuje projekt Unii dwóch prędkości, wzywa do ściślejszej integracji, co wiąże się m.in. ze wspólną polityką obronną i koniecznością wejścia do strefy euro. Pyta, czy Polska chce wziąć w niej udział. Co pan odpowiada?
Przy obecnym poziomie nastrojów antyunijnych jakakolwiek ściślejsza integracja jest absurdem. Proponowanie rozjuszonemu ludowi, który chce mniejszej integracji i mniejszej globalizacji, większej integracji i większej globalizacji, jest oczywistą receptą na polityczną klęskę. Wstąpienie do strefy euro byłoby dla Polski niekorzystne, bo m.in. oznaczałoby utratę suwerenności monetarnej, a możliwość odpowiadania na protekcjonistyczne ruchy innych krajów powinniśmy mieć.
Unia Europejska jest obszarem wolnego handlu…
Ale z niezliczoną liczbą wyłączeń. Kraje takie jak Niemcy potrafią doskonale odnaleźć się w tej rzeczywistości i chronić swoje firmy. Silni i bogaci lubią opowiadać krajom biednym i na dorobku, że to w wyniku uczciwej konkurencji biedni są biedni. To bajki dla grzecznych dzieci. Świat wolnego i sprawiedliwego handlu istnieje jedynie na poziomie deklaracji. Dlatego uważam protekcjonizm za jeden z podstawowych wymogów skutecznej polityki gospodarczej. Nie dlatego, że go kocham, a dlatego, że wszyscy znaczący gracze go stosują.
Czy to nie znaczy, że powinniście wspierać plan Morawieckiego?
Kierunek jego myślenia jest mi bliski, ale ten plan się nie ma prawa się udać z dwóch głównych powodów. Po pierwsze, pieniędzy, których w nim zapisano, nie ma i w najbliższym czasie nie będzie, zapewne nawet do roku 2031, czyli czasu do kiedy – zdaniem Morawieckiego – PiS będzie sprawował władzę.
Po drugie, to przekracza możliwości zarządcze polskiego państwa. Tym bardziej, że PiS nie zrobił nic, by je poprawić. Niemocy sprzyja też obecny układ rządowy: ze słabą premier, mocnymi ministrami i prezesem zarządzającym z tyłu. Inna rzecz: politycy PiS-u mówią o walce z resortowością, ale to „wirtual”. W „realu” oni ten system udzielnych księstw wzmacniają. Do tego prowadzi centralizacja bez sensownego centrum; taki też jest, niezamierzony zapewne, skutek przekazania państwowych spółek pod zarząd poszczególnych ministerstw. Przy obecnym stanie państwa plan Morawieckiego nie ma szans – Polska jest politycznie niezdolna do realizacji tak ambitnych przedsięwzięć. To raczej kolejna ładna książeczka do pokazywania w telewizji, jak „Polska 2030” z czasów PO.
*Ikona wpisu: fot. Chris [CC BY 2.0]. Źródło: Wikimedia Commons
