Adam Puchejda: Szukamy idei na prawicy i trafiamy na pańską książkę „Awangardowy konserwatyzm”. Pisze pan, że… idea polska może wskrzesić Polskę i zbawić świat. To na serio?

Paweł Rojek: „Wskrzesić Polskę i zbawić świat” to jest stare hasło emigracji polistopadowej we Francji. Jest to też tytuł ułożonej przez Damiana Kalbarczyka znakomitej antologii polskiej myśli emigracyjnej, do tego lewicowej (śmiech).

Musimy dziś jednak „wskrzeszać Polskę”?

Musimy. W XX wieku zerwana została ciągłość tożsamościowa Polski. Świetnie pokazał to Ryszard Legutko w „Eseju o duszy polskiej”. Wydaje mi się, że tylko „idea polska”, czyli nasze dziedzictwo pojęciowe, może pozwolić nam na odtworzenie ciągłości, czyli na „wskrzeszenie Polski”. To właśnie wierność pewnym ideom może połączyć to, co podzieliła historia. W ten sposób możemy stać się podmiotem niezależnie od historycznych zerwań czy dawnych podziałów społecznych.

A na czym ma polegać polskie „zbawianie świata”?

To ambitniejsza sprawa. Idea polska, czyli to, co Polacy wytworzyli czy też odkryli w swoich dziejach, może stanowić podstawę dla przemyślenia na nowo tego, co dzieje się współcześnie ze społeczeństwem, gospodarką czy polityką. Być może więc nasze doświadczenia mają wartość nie tylko dla nas samych. Przypominam, takie przekonanie było żywe w czasie Solidarności, i to nie tylko wśród Polaków, ale też zachodnich komentatorów, i to z prawa i lewa. To „zbawianie” ma też oczywiście sens religijny, bo w końcu polskość jest bardzo mocno związana z chrześcijaństwem.

Moja książka na pewno jest jakoś zakorzeniona w osobistym doświadczeniu. Z jednej strony są to odległe rodzinne wspomnienia, z drugiej zaś poczucie zerwania wywołane przez przesiedlenia z Kresów i młodość na osiedlu z wielkiej płyty. To jest właśnie opolskie doświadczenie, które w niezrównany sposób wyraził Tomasz Różycki w „Dwunastu stacjach”. Jak sądzę, to poczucie zerwania jest bardzo typowe dla współczesnej Polski. Naszą trudną historię możemy próbować przezwyciężyć, ale nie tyle przez odtwarzanie zapomnianych historii czy poszukiwanie pogubionych pamiątek, co przede wszystkim przez podjęcie dawnych idei. Jeśli naprawdę podejmiemy to, co dawniej myśleli i robili Polacy, staniemy się rzeczywiście ich pełnoprawnymi spadkobiercami. Ten mechanizm tradycji świetnie analizuje Paweł Grad w swojej książce. Dzięki temu, spacerując po Cmentarzu Rakowickim, nie czujemy się turystami, lecz kontynuatorami tych samych spraw, którymi żyli tamci ludzie. Nawet jeśli przyjechaliśmy do Krakowa tylko na studia.

Idea polska to zatem, trzymając się przykładu Krakowa, idea należąca do klas wykształconych, oświeconych, mających pewne pojęcie o państwie i społeczeństwie, które trzeba teraz wskrzesić i przenieść na drugi brzeg?

Sądzę, że nie jest to tylko wytwór określonej klasy społecznej w określonej epoce. Polski romantyzm tylko uwyraźnił i uogólnił pewne elementy naszej tradycji, które były obecne już wcześniej, przede wszystkim w dziedzictwie I Rzeczypospolitej, ale także w średniowieczu. Przy czym idea polska oczywiście nie jest zamkniętym systemem. To raczej sylwa różnych wątków, tekstów i sporów.

Które z elementów tej tradycji są dla dzisiejszej prawicy szczególnie istotne?

Najczęściej mówi się o dziedzictwie polskiego republikanizmu, które miałoby się wyrażać w naszym umiłowaniu wolności. Polska koncepcja wolności najwyraźniej różni się przy tym od klasycznej wolności liberalnej, łącząc elementy wolności negatywnej i pozytywnej. Polska wolność to zarazem „niezależność” i „samorządność”, dokładnie tak jak w nazwie NSZZ „Solidarność”! Ludzie, którzy przyjęli te określenia związku zawodowego spontanicznie, posługiwali się republikańskim pojęciem wolności. Zwracała na to uwagę Elżbieta Ciżewska w swojej książce o Solidarności.

Tylko „idea polska”, czyli nasze dziedzictwo pojęciowe, może pozwolić nam na odtworzenie ciągłości, czyli na „wskrzeszenie Polski”. | Paweł Rojek

Moim zdaniem ten wątek republikański należy jednak uzupełnić o kluczowy dla polskiej tożsamości mesjanizm, czyli ideę uporządkowania życia doczesnego, społecznego, politycznego i gospodarczego na podstawie zasad chrześcijaństwa. Dawni polscy poeci i filozofowie nazywali to budowaniem Królestwa Bożego na ziemi.

Prawica chce budować Królestwo Boże na ziemi?!

No tak, to jest hasło, na którym zazwyczaj kończy się rozmowa (śmiech). Zanim się je odrzuci, warto jednak przyjrzeć się temu, o co w nim tak naprawdę chodzi. Mickiewicz, Krasiński czy Cieszkowski, gdy mówili o Królestwie Bożym na ziemi, mieli na myśli pewien doczesny ideał życia zbiorowego, w którym moralność chrześcijańska dotyczy nie tylko relacji prywatnych, lecz także publicznych, to znaczy, w którym zasady miłości realizowane są także w życiu społecznym, politycznym, gospodarczym i międzynarodowym.

Jak miałoby to konkretnie wyglądać?

Rzecz do dyskusji. Jaki typ gospodarki najlepiej odpowiada ideałom miłości bliźniego? Jaki model polityki imigracyjnej wcielałby najlepiej zasadę miłosierdzia? Sporo tego typu rozważań zawiera współczesna katolicka nauka społeczna. Podstawowe jest jednak uznanie, że w ogóle zasady chrześcijańskie powinny mieć wpływ na te sfery, co bynajmniej nie jest oczywiste od czasów Machiavellego, Hobbesa czy Smitha.

Czyli światopogląd religijny ma zmieniać rzeczywistość społeczno-polityczną? Ma wpływać na nią w sposób realny i konkretny i dotyczyć tak naprawdę całego społeczeństwa?

Wizja chrześcijańskiego społeczeństwa jest bardziej boska, ale też przez to bardziej ludzka. Nikt nie musi się obawiać królestwa prawdy i życia, świętości i łaski, sprawiedliwości, miłości i pokoju. Chrześcijaństwo zawiera w sobie wewnętrzne źródła szacunku wobec wolności człowieka. Gdyby zaczęło narzucać je siłą, zmieniłoby się w swoją karykaturę. Jasne, nieraz w dziejach tak się zdarzało. Historyczne przypadki instrumentalizacji chrześcijaństwa nie powinny jednak prowadzić do rezygnacji z jego transformującej mocy. To połączenie mocnych inspiracji religijnych i szerokich wolności jest zresztą bardzo charakterystyczne dla polskiej tradycji. Mickiewicz jednym tchem mówił o przenikaniu sfery publicznej przez religię, emancypacji kobiet i braterstwie polsko-żydowskim.

Dziś jednak religia ma bardzo duży wpływ na życie społeczne w Polsce – tak w wymiarze publicznym, jak i prywatnym.

To nie jest takie oczywiste. Jasne, w sferze publicznej obecne są symbole religijne, istnieją partie, które chętnie odwołują się do poparcia Kościoła, ale wygląda też na to, że tak naprawdę nasza religijność staje się coraz bardziej bezsilna, przestaje mieć realny wpływ na rzeczywistość społeczną.

W pańskiej książce pojawia się jednak wyraźna sugestia, że to Zachód – jako cywilizacja śmierci – chyli się ku upadkowi, a Polska jest krajem, w którym nie tylko może odrodzić się prawdziwe chrześcijaństwo, ale który może stać się też wzorem dla świata.

Łatwo jest wyśmiewać pojęcie cywilizacji śmierci, ale to jest poważna sprawa. Tylko ślepiec nie dostrzega niebezpiecznych tendencji we współczesnej kulturze. Na pewno jednak nie da się po prostu przełożyć papieskich pojęć na kategorie narodowe.

Wizja chrześcijańskiego społeczeństwa jest bardziej boska, ale też przez to bardziej ludzka. Nikt nie musi się obawiać królestwa prawdy i życia, świętości i łaski, sprawiedliwości, miłości i pokoju. | Paweł Rojek

Być może mamy jeszcze pewne zasoby, które zostały roztrwonione na Zachodzie, ale na pewno nie jesteśmy zieloną wyspą cywilizacji życia wśród groźnych oceanów cywilizacji śmierci. Jak wskazywał Alasdair MacIntyre, problem polega na tym, że barbarzyńcy nie są wcale gdzieś na zewnątrz, ale rządzą nami od lat.

Zaskakuje mnie pański dystans. Byłem przekonany, że pisze pan projekt pozytywny, że próbuje pan nas przekonać, że istnieje w Polsce potencjał nie tylko do zmiany naszego kraju, ale także Europy.

Może jest, może go nie ma. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie o stan współczesnej Polski. Wydaje mi się tylko, że nieuzasadniony jest zarówno nadmierny optymizm, jak i nadmierny pesymizm.

Zatem „Awangardowy konserwatyzm” to tylko ćwiczenie w czytaniu polskiej tradycji?

Chodziło mi nie tyle o czytanie tradycji, co raczej o jej praktykowanie. Treści z przeszłości możemy przyjmować na dwa sposoby. Albo jako zewnętrzne ornamenty, które urozmaicają nam późną nowoczesność, albo jako wewnętrzną inspirację, przemieniającą nasze życie. W tym pierwszym wypadku tradycja zostaje wysterylizowana, w tym drugim może pomóc w sformułowaniu jakiejś alternatywy dla współczesności. Być może w naszych czasach tradycja zredukuje się już tylko do zabawy w grupy rekonstrukcyjne. Może jednak stanie się ona prawdziwym źródłem poważniejszego i pełniejszego życia.

Bo nie żyjemy już egzystencjalną pełnią? A chodzi o to, by zejść do głębi i przeanielić człowieka pospolitego?

Nie sądzę, by wielkie idee, które dawniej ożywiały ludzkość, powinny być dziś zamknięte w muzeach i traktowane jako coś pięknego, ale też niebezpiecznego i dlatego zabronionego. Uważam, że porządek polityczny nie powinien być budowany wyłącznie dla ochrony nagiego biologicznego życia, lecz powinien świadomie wcielać pewien ideał dobrego życia. Cóż, być może po prostu nie jestem liberałem.

„Papu, kaku i lulu” to z pewnością nie jest liberalizm, a wizja życia heroicznego nie jest dostępna dla każdego. Chyba że zgodnie z powiedzeniem Malraux wiek XXI musi być religijny albo nie będzie go wcale?

Teza, że świat potrzebuje zbawienia, jest dla mnie czymś oczywistym. Źle się jednak czuję w roli wędrownego kaznodziei.

Napisał pan jednak o idei intronizacji Jezusa Chrystusa na Króla Polski… do której zresztą później doszło.

No tak, rzeczywistość przerosła nasze najśmielsze wyobrażenia. Ostatni rozdział mojej książki pochodzi z teki „Pressji” poświęconej filozoficznej analizie idei intronizacji. Chcieliśmy dokonać intelektualnej prowokacji, podejmując na serio tę powszechnie pogardzaną przez oświeconych katolików ideę. Miał to być gest solidarności z ludowym katolicyzmem. Intronizacja prócz tego skupia w sobie wiele elementów polskiego doświadczenia. Jest w niej związek religii i polityki, jest przednowoczesna symbolika, jest też niewątpliwie poczucie wybraństwa. W czasie gdy o tym pisaliśmy, idea ta była oficjalnie odrzucana przez biskupów, ignorowana przez polityków i wyśmiewana przez katolickich publicystów. Nagle biskupi zmienili zdanie. Byłem z córeczką na uroczystości w Łagiewnikach, stałem wśród tych ludzi, którzy przyjechali z całej Polski. To niesamowite, że mamy jeszcze biskupów i polityków, którzy odważyli się na tę dziwaczną i nieco szaloną ceremonię. Szkoda tylko, że katoliccy intelektualiści nie potrafili opisać tego, co się tam naprawdę stało. Nie wiem, jak to będzie w Polsce. Mamy jakiś potencjał, ale chyba sami dokładnie nie rozumiemy jaki.