Adam Puchejda: Prawica rządzi Polską i chce ją radykalnie zmienić. Ale co tak naprawdę proponuje?

Krzysztof Mazur: Współczesna prawica, gdybyśmy chcieli ten termin traktować bardziej globalnie, jest przede wszystkim reakcją sprzeciwu na ład polityczny ufundowany na podwójnym zwycięstwie liberalizmu. W 1968 r. liberalizm zwyciężył w wymiarze obyczajowym, a w 1989 – gospodarczym. Tym, co łączy Kaczyńskiego, Orbána, Trumpa czy Le Pen, jest reakcja na te zwycięstwa.

Co prawicę szczególnie uwiera?

To, że w międzyczasie liberalizm zanegował swoje ideały. Odciął się od korzeni, z których wyrastał. Czytając klasyków liberalizmu, widzimy u nich ogromny optymizm antropologiczny połączony z wiarą, że człowiek w wolności rozpozna ustanowione przez Boga prawa, a następnie będzie za nimi podążał. Prawica buntuje się przeciwko zanikowi tego optymizmu, krytycznie odnosi się do sprowadzenia życia człowieka do konsumpcji i hedonizmu kosztem rezygnacji z wartości wyższych.

Mówi się, że polityka i państwo nie są istotne, ponieważ spory polityczne są niekonkluzywne i trzeba je wyciszać. Prawica stoi na przeciwnym biegunie. W podobnym duchu prawica mówi o niechęci współczesnego liberalizmu wobec demokracji i o doktrynie sądów konstytucyjnych, które mają za zadanie bronić jednostek przed nierozsądnymi decyzjami demokratycznie wybranych polityków. Tak naprawdę w wielu wypadkach prawica poszukuje powrotu do korzeni klasycznego liberalizmu, gdzie jednostka nie była przeciwstawiana wspólnocie, a wolność – obiektywnej prawdzie.

Jest reakcją na powojenną ideologię opartą na „liberalizmie strachu”. Jesteśmy też niechętni poprawności politycznej, która niesłusznie walczy z uniwersalistycznym podejściem do natury ludzkiej, wizji wspólnego ładu, która jest rzekomo paternalistyczna względem mniejszości. W końcu prawica walczy z nierozumną globalizacją, która przy słabym państwie prowadzi do zniewolenia jednostek, myślących wyłącznie o konsumowaniu kolejnych dóbr.

Liberalizm jest bogaty w odcienie i ma długą historię. Pańska bezkrytyczna wiara w możliwość powrotu do przedustawnego porządku przypomina jednak oderwany od pamięci historycznej idealizm. Proponuję pozostawić dyskusję nt. teorii politycznej na inną okazję. Odniosę się teraz tylko do ostatniej kwestii. W jaki sposób prawica chciałaby wstawić się za zniewoloną przez globalizację jednostką i obronić ją przy pomocy silnego państwa?

Świetnie widać to na przykładzie Węgier. Orbán zrozumiał, że globalizacja połączona z polityką Unii sprawia, że Węgrzy znajdują się na przegranej pozycji. Dlatego wzmocnił państwo, które miało zapewnić jego obywatelom równe szanse. Krytykę niektórych aspektów globalizacji widać także w retoryce Trumpa, który odwołuje się do izolacjonizmu czy krytykuje przenoszenie miejsc pracy poza USA. Ci politycy zrozumieli, że globalizacja wcale nie ma tylko pozytywnych efektów. Jednostka, w naturalny sposób, kiedy czuje dysproporcję w relacji z globalnym koncernem, zwraca swoje oczy w kierunku państwa i liczy na to, że ta nierówność zostanie wyrównana.

Czy państwo ma podjąć jakieś konkretne działania, przygotowując tę obronę?

Państwo ma całą paletę dostępnych środków. Powinno wspierać regulacje dotyczące rynku pracy, które zapewnią najsłabszym godziwe warunki. Powinno dbać o krajowe rynki finansowe, gdyż kryzys 2008 roku pokazał, że kapitał ma narodowość, dlatego tak ważna jest trwająca repolonizacja banków. Musi zapewnić infrastrukturę, by dzięki dobrej szkole, silnym uniwersytetom, dobrej kolei, nowoczesnym autostradom czy stabilnemu systemowi sprawiedliwości jednostki mogły w pełni realizować własną wolność. Do tego właśnie potrzebne jest państwo, bo niewidzialna ręka rynku nam tego nie zapewni.

To wszystko brzmi jak program partii lewicowej.

To brzmi jak program klasycznej partii liberalnej! Co więcej, wystarczy rozejrzeć się po świecie, by zobaczyć przykłady wielu krajów, którym udało się wyrwać z pułapki średniego rozwoju właśnie dzięki aktywnemu wsparciu państwa. W ostatnim numerze „Pressji” opublikowaliśmy na ten temat świetny tekst Piotra Wójcika „Mały może być wielki”, który pokazał, że Finowie zawdzięczają swój skok rozwojowy edukacji, Izraelczycy armii, a Koreańczycy wsparciu państwowych firm. Ideologia współczesnego liberalizmu nie może nam kazać zamknąć oczu na te przykłady.

Pańskie rozumienie współczesnego liberalizmu jest dla mnie zagadką, ale przejdźmy do kolejnego punktu. Wspomniał pan, że liberałowie są niechętni demokracji i z tego powodu forsują doktrynę sądów konstytucyjnych. W ten sposób atak PiS-u na Trybunał Konstytucyjny można opisywać jako obronę polskiej demokracji…

Pan robi sobie żarty, a sprawa jest poważna. Jedną z największych bolączek III RP było uznanie ciągłości prawno-instytucjonalnej pomiędzy PRL-em i demokratyczną Polską. 29 grudnia 1989 r. Sejm kontraktowy uchwalił, że odtąd Polska jest „demokratycznym państwem prawnym”, choć tak naprawdę nie mieliśmy żadnych instytucji państwa prawa.

Jedną z największych bolączek III RP było uznanie ciągłości prawno-instytucjonalnej pomiędzy PRL-em i demokratyczną Polską. | Krzysztof Mazur

W efekcie wszelkie nabyte wcześniej przywileje nomenklatury partyjnej miały być chronione na tych samych prawach, co w dojrzałych demokracjach liberalnych. Gwarancje takiego modelu transformacji dawał właśnie Trybunał Konstytucyjny, co od początku położyło się cieniem na jego autorytecie. Ostatnie dziesięć lat funkcjonowania TK oceniam pozytywnie, nie zmienia to jednak faktu, że w polskim kontekście odegrał on rolę gwaranta zachowania ciągłości prawno-instytucjonalnej pomiędzy PRL-em i III RP.

Zatem pańskim zdaniem rozmontowanie polskiego TK było uzasadnione, bo ten nie dbał o demokratyczne państwo prawa, tylko o interesy grupy prawników?

Tego nie powiedziałem. Natomiast jeśli spojrzymy na aferę reprywatyzacyjną w Warszawie, to zobaczymy, że beneficjentami tego patologicznego procederu są najwyżsi reprezentanci establishmentu prawniczego. Jeśli grono prawnicze przymykało oko na tak skandaliczne praktyki, to trudno o większy akt samooskarżenia. Prawnicy, którzy niegdyś uzyskali status przedstawicieli zawodu zaufania publicznego, dziś stali się beneficjentami wielu patologicznych rozwiązań instytucjonalnych.

Powinniśmy zlikwidować Trybunał?

Nie, ale powinniśmy przyznać, że TK został wymyślony jako „trzecia izba parlamentu”. Jest to zatem instytucja na wskroś polityczna, choć sędziowie lubili ukrywać to pod płaszczykiem apolityczności. Byłoby dobrze, żeby polityczna natura TK stała się przedmiotem szerokiej świadomości, dyskusji i kontroli społecznej.

Obecne zmiany w TK ocenia pan zatem pozytywnie?

Nie, nie oceniam ich pozytywnie. To jest przeskakiwanie ze skrajności w skrajność. Jedną skrajnością było mówienie, że Trybunał jest sądem i nie ma nic wspólnego z polityką, co było nieprawdą. Drugą skrajnością jest przekształcenie sędziów TK w notariuszy rządu, którzy wszystko podpisują. Optymalnie należałoby ucywilizować polityczność Trybunału przy jednoczesnym zabezpieczeniu go przed zawłaszczeniem przez polityków.

W jaki sposób?

Gdy wybuchł spór o Trybunał, zaproponowaliśmy, by wybierać sędziów TK większością 2/3 głosów w sejmie. W takiej sytuacji nie decyduje zwykła większość, ale wpływ na wybór sędziów ma także opozycja. Drugim ważnym elementem powinno być urealnienie procedury przesłuchania przyszłych sędziów TK przed komisją sejmową, by zarówno opozycja, jak i partia rządząca mogły – w otoczeniu kamer – zadać każde pytanie kandydatom na sędziów.

To odrodzenie polityczności i demokratyczności, które pan postuluje, nie nastąpi bez zmiany postępowania partii politycznych i bez kształcenia odpowiedzialnych elit. Tylko jak tego dokonać?

Droga do tego wiedzie przez odrzucenie kolejnego szkodliwego mitu współczesnej ideologii liberalnej. Mit ten opiera się na podziale na „dobre społeczeństwo” i „złych polityków”. W rzeczywistości każde działanie na rzecz dobra wspólnego czy zmiany prawa ma charakter polityczny. Dlatego środowiska społeczne muszą sobie uświadomić swoją polityczną rolę i coraz bardziej aktywnie formułować konkretną agendę zmiany. Jeśli zajmujemy się ekologią, to powinniśmy nie tylko pisać teksty i organizować happeningi, ale również aktywnie brać udział w konsultacjach społecznych oraz uczestniczyć w pracach komisji sejmowej. Dobra ustawa zwalczająca smog wprost wynika przecież z naszej agendy społecznej. Ostatecznym celem jest jednak umasowienie partii politycznych, by przestały one być wąskimi organizacjami kadrowymi, a uzyskały zakorzenienie w społecznościach lokalnych.

Gromko krytykowany przez pana liberalizm strachu nie był nigdy przeciwnikiem polityczności. Pańskie zarzuty uznaje zatem za zupełnie nietrafione. Ciekaw jestem jednak, jak chce pan przekonać obywateli, by aktywnie wsparli swoje państwo? W wizji prawicy to państwo ma nie tylko być elastyczne i zdyscyplinowane, gotowe do skutecznej realizacji ambitnych projektów modernizacyjnych, lecz ma także posiadać realny wpływ na kształtowanie postaw obywateli, w tym w kwestiach światopoglądowych.

Tak jest, państwo musi być przedsiębiorcze, co nie znaczy, że jedyną formą jego oddziaływania ma być gospodarowanie własnością, często przyjmujące formę zawłaszczania instytucji. Można tworzyć zupełnie inną jakość pracy poprzez dobrą współpracę rządu i samorządu, np. organizując hackatony, podczas których – przy wsparciu instytucji publicznych – tworzy się aplikacje służące obywatelom.

Dziś problemem Wspólnoty jest niechęć części elit państw zachodnich do zmierzenia się z własnymi wewnętrznymi problemami, głównie z wadliwą od początku konstrukcją strefy euro. Te wewnętrzne problemy chce się przykryć, przysypać, przerzucić odpowiedzialność na innych, np. na Europę Środkową. | Krzysztof Mazur

Nie ma jednak czegoś takiego jak państwo neutralne światopoglądowo. Dobrze pokazuje to opowiastka Leszka Kołakowskiego o sporze między teistą a sceptykiem. Ci dwaj, jeśli są obywatelami, muszą dogadać się co do pewnego dobra wspólnego, które będzie obowiązywało wszystkich. Państwo neutralne światopoglądowo mówi, że skoro nie ma jednego superarbitra i nie możecie się dogadać, to ustalcie przynajmniej reguły współpracy.

Modus vivendi.

Ale co to ma oznaczać np. w kwestii aborcji? Jeśli strony się nie dogadają, to państwo się wycofuje. Czyli nie jest bezstronne, tylko staje po stronie sceptyka. Tak naprawdę dowolny spór można do tego sprowadzić. Państwo neutralne światopoglądowo to państwo, które w ramach porządku demokratycznego broni tylko jednej grupy. Znowu jak w przypadku tych prawników: jesteśmy niby bezstronni, ale tak naprawdę mamy bardzo konkretne interesy. Powiedzenie, że nie orzekamy, czy ktoś ma decydować się na aborcję, czy też nie, nie kształtuje postaw? Czy takie stanowisko jest rzeczywiście neutralne, skoro dopuszcza daną rzecz?

Dbamy o to, by państwo nie było okrutne, np. dla kobiet, i nie używamy instytucji państwowych do tego, by jakiś metafizyczny ideał stał się podstawą do ich karania. Wreszcie, dbamy o to, by kwestie sumienia pozostawały poza domeną państwową.

Czy uważa pan, że przeniesienie tego w obszar prywatny załatwia sprawę? Moim zdaniem, jeżeli w prawie coś jest dozwolone, to państwo zachęca do tego, żeby to robić.

Moim zdaniem nie.

To proszę to teraz przełożyć na sytuację z lex Szyszko, gdzie istotą sporu jest kwestia zgłaszania wycinki. Państwo mówi: wcześniej musieliście to zgłaszać, teraz nie musicie, liczymy na to, że jesteście mądrzy i nie będziecie masowo wycinać drzew.

Jest wyraźna różnica pomiędzy tym, czy państwo i samorządy powinny wpływać na kształtowanie krajobrazu i prowadzić w tym obszarze politykę interwencjonistyczną – nie tylko sadzić, ale też kontrolować, czy i jak się wycina drzewa – a tym, czy państwo ma kontrolować i prowadzić interwencjonistyczną politykę w kwestiach moralnych wyborów ludzi.

Bardzo ciekawe, bo uważa pan, że polityka krajobrazowa jest ważniejsza niż życie ludzkie.

Nie, ja uważam, że w sprawach moralnych państwo powinno zostawić to moralności i sumieniu ludzi.

Chyba coś jest nie tak z aksjologią państwa, które chce ingerować w drzewostan na mojej posesji, ale pozostawia mi wolność w decydowaniu o życiu drugiego człowieka. Tę kwestię powinni przemyśleć współcześni liberałowie.

To demagogia. Po pierwsze, istnieje spór co do tego, czy zarodek może zostać uznany za człowieka. Nie każdy jest prawicowcem. Po drugie, państwo liberalne ma chronić jednostkę przed okrucieństwem, np. przed nieuzasadnionymi roszczeniami idealistycznej prawicy, która chce zmusić kobiety do rodzenia dzieci lub kontrolowania ich ciał i rozrodczości. Wróćmy jednak do aktywności państwa w innych sferach. Jak wyobraża pan sobie polską politykę zagraniczną wobec Unii Europejskiej? Zwłaszcza w kontekście dyskutowanego przez nas wybijania się na polską niepodległość gospodarczą.

Jestem zwolennikiem Unii, ale dziś problemem Wspólnoty jest niechęć części elit państw zachodnich do zmierzenia się z własnymi wewnętrznymi problemami, głównie z wadliwą od początku konstrukcją strefy euro. Te wewnętrzne problemy chce się przykryć, przysypać, przerzucić odpowiedzialność na innych, np. na Europę Środkową.

Wraca koncepcja „Europy wielu prędkości”.

To pomysł, który zniszczy europejską solidarność. To de facto zgoda na to, by problemy strefy euro zostały zasypane pieniędzmi z funduszy spójności UE, których beneficjentami są obecnie przede wszystkim kraje Europy Środkowej. Mówiąc skrótowo: zachodnia Europa chce, byśmy wzięli odpowiedzialność za jej błędne decyzje. Już teraz to nas uznaje się za winowajców. Mówi się, że kryzys zaczął się wraz z rozszerzeniem Unii w 2004 r., że nie chcemy rozwiązywać problemu z imigrantami itd.

Członkostwo Polski we Wspólnocie ogromnie się Zachodowi opłaca, zwłaszcza Niemcom. | Krzysztof Mazur

Niedawno wziąłem w Budapeszcie udział w seminarium zorganizowanym przez The Századvég Foundation, think-tank Victora Orbána, dla konserwatywnych organizacji z krajów V4. Takiej energii i chęci rozwoju UE mogłyby pozazdrościć państwom naszego regionu elity brukselskie. Problem polega jedynie na tym, że my chcemy otwarcie mówić o politykach zgodnych z naszymi interesami oraz takich, które w nie uderzają. W wielu stolicach europejskich takie asertywne podejście krajów naszego regionu jest zaskakujące.

Wygląda na to, że nasza wizja Europy à la carte – polegająca na wybieraniu obszarów, w których chcemy się bardziej integrować – zderza się z wizją Europy coraz głębiej się integrującej, także gospodarczo. Problem polega na tym, że Europa zachodnia nie chce już czekać i stawia na integrację we własnym gronie.

Nieprawda! Naszą wizją nie jest Europa à la carte! My chcemy, żeby wszyscy – w imię solidarności – prowadzili wspólną politykę bezpieczeństwa albo ochrony granic. À la carte jest wtedy, kiedy mówimy, że z 28 krajów 13 ma wspólną politykę podatkową, 14 bezpieczeństwa, a 17 jeszcze czegoś innego. To oznacza tak naprawdę jeszcze większą rolę kluczowych graczy, bo jeżeli np. system podatkowy opracują Niemcy, Francuzi i Włosi, to im już nie zależy, aby choćby pozornie starać się o uzyskanie poparcia pozostałych krajów. Oni po prostu wychodzą i mówią: słuchajcie, ustaliliśmy taką politykę podatkową – kto chce być z nami, niech się zapisze, a jak nie, to nie. Ten koncert mocarstw jeszcze bardziej się umacnia.

Rzeczywiście dochodzi do silnego podziału na tych, którzy chcą dzielić się kosztami polityki migracyjnej i dążą do pogłębienia integracji ekonomicznej, i tych, którzy chcą trwać przy status quo. Pociąg strefy euro już zaczyna odjeżdżać, a my zostajemy na peronie.

Problem strefy euro nie jest problemem Trybunału Konstytucyjnego w Polsce ani naszej niechęci do przyjmowania uchodźców. Największym problemem krajów zachodnich jest konstrukcja wspólnej waluty. Wiadomo od dawna, że popełniono tu błędy, ponieważ zdecydowano się na wspólny pieniądz bez ustalenia wspólnej polityki podatkowej, emerytalnej i społecznej. A dziś nikt nie chce w Europie zgodzić się, że takie same emerytury będą wypłacane w Berlinie i Koszycach. Koszty wprowadzenia takiego systemu byłyby gigantyczne. Tego problemu Europie nie zafundowały jednak ani Polska, ani Węgry.

Pytanie, jak mamy się odnieść do problemów strefy euro bez szkody dla naszych interesów?

Pozostaje nam pokazywanie, że nie chcemy Europy wielu prędkości i że przyjęcie takiej strategii będzie oznaczało duże koszty także na Zachodzie. Członkostwo Polski we Wspólnocie ogromnie się Zachodowi opłaca, zwłaszcza Niemcom. Proszę pamiętać, że eksport z krajów Grupy Wyszehradzkiej do Niemiec wynosi 120 mld euro rocznie, podczas gdy z Chin jedynie 90 mld! Jako region jesteśmy zatem kluczowym partnerem gospodarczym i mamy prawo mówić wprost o naszych interesach. Mamy również prawo protestować, gdy decyzje na szczeblu unijnym podejmowane są w sposób niedemokratyczny, gdy łamie się zapisy traktatowe lub postępuje w jawnej sprzeczności z zasadą solidarności, która jest jednym z trzech filarów UE.

Ale czy podsycanie nastrojów antyunijnych w Polsce nie jest jednak szkodliwe dla naszych interesów narodowych?

Uważam, że retoryka antyniemiecka i antyimigracyjna jest zła, nie zgadzam się z nią. Ale tak samo złe jest pokazywanie, że Niemcy to nasz największy przyjaciel. Ktoś, kto z jakichś altruistycznych powodów zaczął przekazywać nam środki. Potrzebny jest raczej głos, który mówi: UE jest oparta na interesach, my twardo tych interesów bronimy w imię jedności europejskiej. Chcemy być w Unii jako region i Polska. Chcemy też, żeby bronienie naszych interesów było tak samo oczywiste jak obrona interesów drugiej strony.

Czy poza obroną interesów mamy jednak jakąś pozytywną wizję wspólnoty? Badania wskazują, że wielu młodych Polaków nie dostrzega żadnych pozytywów obecności w Unii. Antyniemiecka retoryka prawicy zdaje się znosić nas w stronę jeszcze większego osłabiania, a nie wzmacniania Wspólnoty.

Na prawicy istnieją co najmniej trzy wizje rozwoju UE. Wizja pierwsza, nazwijmy ją libertariańską, zakłada, że filarem UE powinna być wyłącznie swoboda przepływu towarów, osób i usług. Kluczowym błędem w tej wizji był projekt wspólnej waluty, bez integrowania systemu podatkowego i socjalnego. Wizja druga, nazwijmy ją wspólnej polityki bezpieczeństwa, zakłada obecny poziom integracji, z jej pogłębianiem w obszarach bezpieczeństwa, wspólnej polityki zagranicznej czy solidarności energetycznej. Wreszcie jest trzecia wizja, nazwijmy ją chadecką, która twierdzi, że jedynym ratunkiem dla Wspólnoty jest powrót do kultury chrześcijańskiej. Wszystkie te trzy wizje przyszłości UE zakładają jej dalsze trwanie, z rosnącą rolą Polski w tych strukturach. Nikt poważny na prawicy dziś nie postuluje wyjścia naszego kraju ze struktur wspólnotowych. Choć weekendowe protesty pokazują, że wielu ludziom wmawia się co innego.

* Tytuł pochodzi od redakcji.
*/ Ikona wpisu: Fot. Pixabay.com [CC0]